Jeg er så sint (terrorangrepene)

Det går vel i retning av en forvaring sånn ut fra synesmening her også som totalt ukvalifisert meningsytrer.

Men i en slik dom så ligger det jo en vurdering underveis - hvert femte år minimum tror jeg - om at han skal vurderes om han kan tilbakeføres samfunnet. Det er tilbakeføring til samfunnet som et menneske som kan delta igjen som jo er poenget med de straffene vi bruker her i landet.

Og dette er en ganske ung mann. Han kan endre seg enda. Men det betinger jo at han selv faktisk vil endre seg. Jeg tror at noe av det mest nyttige samfunnet kan gjøre akkurat nå er å utivse den ryddigheten som jeg røres av at utvises for nettopp å motivere ikke bare ABB men også andre som føler seg utenfor til å bli med og delta. Jeg kan ikke se at det finnes noe annet i hele verden som må virke sterkere på en som står sinna på utsiden og føler seg utestengt og misforstått enn å møtes med en hånd han kan gripe om han vil.

(Jeg forventer ikke at ABB får den hånda med det første. Men jeg velger å tenke at det kan skje mange endringer både i et samfunn og i et enkeltmenneske på noen titalls år. Og at det er en grunn til at vi ikke dømmer livstid selv ved forvaring - det er alltid noe å håpe på i dette landet.)

Tally - takk for presisering.

[Olive Oyl]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men han kommer vel til å få en forvaringsdom vel? Etter hva jeg har lest (knall dårlig kildekritikk, I know) så tror mange juskompente mennesker at han nok ikke kommer ut noen gang.

Det er uenighet om det.
Dagsavisen har en artikkel hvor Randi Rosenqvist problematiserer hvordan forvaring kan fungere i praksis i noen tilfeller. Sitat fra den nevnte artikkelen:

Opprinnelig lagt inn av Dagsavisen

Dersom Behring Breivik idømmes en slik straff betyr det at han etter 10 år kan kreve seg prøveløslatt ved å oppgi at han ikke lenger er til fare for samfunnet. Har han oppført seg eksemplarisk under soningstida kan rettsapparatet få problemer med å begrunne hvorfor han fortsatt må holdes i fengsel.

Aktor har bevisbyrden
– Det er ikke den dømte som skal bevise at han ikke lenger er farlig for samfunnet. Det er påtalemyndigheten som må overbevise retten om at han er så farlig at det fortsatt er nødvendig med forvaring for å verne samfunnet etter ti år, sier Rosenqvist. Og det er ikke ugjerningen han opprinnelig ble dømt for som da skal legges til grunn, men personens utvikling etterpå. Rosenqvist forteller at det kan være en vanskelig oppgave å vurdere dømtes farlighet etter ti år i forvaring.

– De som får forlenget forvaring har ofte utvist dårlig kontroll, minimal sosial funksjonskapasitet og aggressivitet under soning. En del av dem er også psykisk utviklingshemmet, sier Rosenqvist. Hun mener opplysningene som er kommet ut til nå kan tyde på at Behring Breivik er av en helt annen støpning, og at han kan være stand til å gjøre det vanskelig for både rettspsykiatere og dommere å påvise at han utgjør en fare for samfunnet etter ti år i forvaring. Dersom domstolen forlenger forvaringen vil han også hvert år deretter kunne kreve at retten vurderer spørsmålet om farlighet på nytt.

Hvordan funket Toska sin dom igjen? Den er vel noe av det lengste vi har sett i forhold til å bruke rettsapparatet til å sette folk ut av samfunnet så lenge det går?
Var det fengsel pluss forvaring eller fengsel pluss sikring? Der skulle han såvidt jeg skjønner sone lenge - så må det vurderes om han skal settes fri, det går ikke automatisk.

[Katta]

Men er det utenkelig å få forvaring etter 30 års straff?

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men er det utenkelig å få forvaring etter 30 års straff?

Jeg lurer på om ikke forvaring er noe annet enn straff - og at man får enten/eller?

Edit - Drammen sier nei og at man kan få begge deler. Forvaring må fornyes hvert femte år.

[Katta]

Kanskje de uniformsgreiene hans er spill for galleriet for å gjøre forsøk på å ikke bli kjent tilregnelig og så få forvaring og ut etter 10 år mens han har oppført seg plettfritt, men bygd opp ny plan i skjul?

*plutselig paranoia her*

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Kanskje de uniformsgreiene hans er spill for galleriet for å gjøre forsøk på å ikke bli kjent tilregnelig og så få forvaring og ut etter 10 år mens han har oppført seg plettfritt, men bygd opp ny plan i skjul?

*plutselig paranoia her*

Han har jo satt tidsramme for når den store endringen hans skal settes i kraft for alvor til å starte i 2025. Det er temmelig eksakt 14 år fra nå det.

[Olive Oyl]

Altså, forvaring er straff. Det spesielle med forvaring er at det er en tidsubestemt straff, til forskjell fra ordinær straff, hvor man har en fastsatt siste dato man skal være løslatt. I tillegg til dette er forvaring til for å beskytte samfunnet, og legger mindre vekt på andre, tradisjonelle grunner til å straffe (preventive straffegrunner). Når man dømmes til forvaring, fastsettes det en tidsramme for forvaringen. Det betyr at det fastsettes en dato for når retten senest skal vurdere vedkommende på nytt. Forvaringsdømte må i retten for å evnetuelt bli løslatt, også til forskjell fra ordinær straff. Den høyeste tidsrammen for forvaring er 21 år. Dømmes man til 21 års tidsramme, betyr det altså at man senest MÅ vurderes for eventuell løslatelse om 21 år. I tillegg pleier det å fastsettes en minstetid, som innebærer at man kan søke om å vurderes på nytt før tidsrammens utløp. Den høyest mulige minstetiden for forvaring, er 10 år. Det er ikke mulig å bli dømt til forvaring i 30 år, men man kan dømmes til en tidsramme på 21 år, og siden få forlenget denne med fem år av gangen. Sånn sett kan man fint bli sittende på forvaring i (over) 30 år likevel.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Kanskje de uniformsgreiene hans er spill for galleriet for å gjøre forsøk på å ikke bli kjent tilregnelig og så få forvaring og ut etter 10 år mens han har oppført seg plettfritt, men bygd opp ny plan i skjul?

*plutselig paranoia her*

Jeg tviler seriøst på at det finnes noen rettspsykiatre son vil tro at han ikke er strafferettslig tilregnelig. Og forvaring går på fare for samfunnet, sånn at i prinsippet kan han fint sperres inne for livet.

[Olive Oyl]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Kanskje de uniformsgreiene hans er spill for galleriet for å gjøre forsøk på å ikke bli kjent tilregnelig og så få forvaring og ut etter 10 år mens han har oppført seg plettfritt, men bygd opp ny plan i skjul?

Man får ikke forvaring dersom man vurderes som utilregnelig. Forvaring er som nevnt en straff, for tilregnelige lovbrytere, ment for de aller mest alvorlige forbrytelsene begått av folk man vil beskytte samfunnet for i fremtida. Blir man vurdert som utilregnelig blir man dømt til andre ordninger (men dette kjenner jeg til i mindre grad, så jeg lar være å legge ut for mye om hvordan det fungerer).

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg tviler seriøst på at det finnes noen rettspsykiatre son vil tro at han ikke er strafferettslig tilregnelig. Og forvaring går på fare for samfunnet, sånn at i prinsippet kan han fint sperres inne for livet.

Joda. Men han har jo gått rundt i samfunnet, kjøpt kunstgjødsel og planlagt dette i mange år uten at noen rundt han har reagert noe særlig. Det sier meg at han også fint kan være i stand til å være mr. perfekt fange innenfor murene. Og dermed gjøre det vanskelig å opprettholde bildet av han som en som bør bures inne på livstid fordi han er en trussel mot safunnet. Jeg håper i hvertfall på lang straff for han, men jeg var ikke klar om at det er oppførselen i løpet av oppholdet som vil være utslagsgivende for om han evt slipper ut. Akkurat det er litt skremmende synes jeg i og med at jeg tror han kan være fint i stand til å virke normal ved behov.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Joda. Men han har jo gått rundt i samfunnet, kjøpt kunstgjødsel og planlagt dette i mange år uten at noen rundt han har reagert noe særlig. Det sier meg at han også fint kan være i stand til å være mr. perfekt fange innenfor murene. Og dermed gjøre det vanskelig å opprettholde bildet av han som en som bør bures inne på livstid fordi han er en trussel mot safunnet. Jeg håper i hvertfall på lang straff for han, men jeg var ikke klar om at det er oppførselen i løpet av oppholdet som vil være utslagsgivende for om han evt slipper ut. Akkurat det er litt skremmende synes jeg i og med at jeg tror han kan være fint i stand til å virke normal ved behov.

En eller annen ekspert på rettspsykiatri på NRK reiste den problemstillingen veldig tidlig. Hun sa at man har jo ikke bedre verktøy å vurdere med enn den innsatte selv, og man kan jo se at noen greier å agere rehabilitert uten å være i nærheten engang.
Akkurat det er en problemstilling det er bra at kan komme opp. Ikke bare i forhold til denne saken.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Joda. Men han har jo gått rundt i samfunnet, kjøpt kunstgjødsel og planlagt dette i mange år uten at noen rundt han har reagert noe særlig. Det sier meg at han også fint kan være i stand til å være mr. perfekt fange innenfor murene. Og dermed gjøre det vanskelig å opprettholde bildet av han som en som bør bures inne på livstid fordi han er en trussel mot safunnet. Jeg håper i hvertfall på lang straff for han, men jeg var ikke klar om at det er oppførselen i løpet av oppholdet som vil være utslagsgivende for om han evt slipper ut. Akkurat det er litt skremmende synes jeg i og med at jeg tror han kan være fint i stand til å virke normal ved behov.

Nettopp. Og det kommer jo til å være et moment mot løslatelse når det gjelder han her. Jeg vil tro at med denne forhistorien så kommer man aldri til å finne noen rettspsykiatre som kommer til å si at han har endret seg.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nettopp. Og det kommer jo til å være et moment mot løslatelse når det gjelder han her. Jeg vil tro at med denne forhistorien så kommer man aldri til å finne noen rettspsykiatre som kommer til å si at han har endret seg.

Jeg håper det. Jeg bare stoler ikke helt på at systemet er slik jeg håper.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nettopp. Og det kommer jo til å være et moment mot løslatelse når det gjelder han her. Jeg vil tro at med denne forhistorien så kommer man aldri til å finne noen rettspsykiatre som kommer til å si at han har endret seg.

Det var det da. :desillusjonert:

Jeg er jo på ingen måte noen fagperson. Men jeg vil anta at innen psykiatri som i det meste annet av vitenskap så skal man underbygge sine konklusjoner godt. Så jeg ser at det kan bli vrient å holde abb i all evighet om man ikke får mer å bygge på enn at man subjektivt tror han bløffer.

Det jeg setter håp til er at det blir for vanskelig for abb å holde alt inni seg om han ikke får tilgang til sine ekstremsiter på nett, å skrive sine dokumenter eller å noe sted ytre eller fremvise sine tanker om ikke for andre så for seg selv. Han har jo brukt mye tid på å publisere eller forberede å publisere seg nå. Så jeg håper at han ikke greier å avstå fra all kommunikasjon og at det dermed fremkommer om han ikke er tilbakeføringsklar.

[Pelle]

Nå er det jo også slik at de som jobber i fengselet holder nær oppsikt med ABB, ikke minst i alle årene etter dom er falt. Hva han snakker om, hvem han har besøk av, bøker han låner, meningsytringer osv. Så selv om han er eksemplarisk, så vil jo evt uttalelser om samme holdninger bli lagt merke til. Og antakelig tale mot at evt rehabilitering har funnet sted.

At han har klart å holde ting skjult i åresvis før er selvsagt også noe som man merker seg.

jetg er spent på å se hva "fasiten" blir. På den ene siden håper jeg han blir inne så langt det overhodet er mulig. På den andre siden tror jeg ikke han får det så himla kult etter løslatelse. Og en passende straff finnes uansett ikke. Så det er kanskje ikke så nøye?

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det ønsker ikke jeg. Jeg vil at politiet skal få mest mulig ut av ham, om hvem han kan ha samarbeidet med, meningsfeller osv.

Jo fortere jo bedre etter at forhørene er avsluttet.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Wix, her.

Men tror dere ikke han får forvaring da? Samfunnet må beskyttes fra han osv? Jeg er også redd for at han juger på seg anger og rehabilitering og slippes fri, for så å gjøre noe lignende igjen.

Samtidig KAN det jo også hende at han begynner å angre etter en 10-20 år da. Leste akkurat intervju med en nynazist som hadde endret helt kurs. Men så hadde ikke han drept 79 mennesker og skadd mange flere da.

Han får garantert forvaring. Forhåpentligvis er også lovverket endret innen domsavsigelse i denne saken, sånn at straffen blir enda lenger.

Hva så om han begynner å angre? Ugjerningen har han utført uansett og det skal han ta konsekvensene av. Dette er en helt spesiell sak og kan på ingen måte sammenlignes med noen som helst tidligere nynazist-sak i Norge.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Forøvrig er det igrunnen greit å få en avklaring på om dette er et forum der det er ok å oppfordre til drap og tortur. Isåfall er jeg ferdig her for all fremtid.

At man har tanker i hodet om hva man skulle ønske kunne skje med dette vesenet ABB betyr ikke at man i praksis oppfordrer til drap og tortur.
Egentlig synes jeg han burde få en lang og seig fengselsstraff. 20 års forvaring, forlenge med 1 og 1 år av gangen og hver gang den 364 kvelden for hvert år gi han ytterligere 1 år. Han skal ALDRI mer ut. Om noen skulle knerte han før den tid, så ja, ja.

Bare vent, etter at sorgen har lagt seg noe, så kommer sinnet og med sinnet vil nok debatten i samfunnet også endre temperatur i fht. akkurat nå. Jeg tror det kommer til å bli ganske kraftige diskusjoner etter hvert om hva som vil være en passende straff for en slik udåd.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Høst, her.

Jeg liker å tro at dette er et forum hvor man kan få lov å si det man føler, tenker og mener - akkurat nå, akkurat når det gjør mest vondt og man er mest sint. Fordi man av og til trenger å si de tingene man tenker der og da, men som man kanskje ikke mener når ting kommer litt på avstand. Jeg tror det vil ta lang tid før disse sårene gror, selv for de av oss som var så heldige å ikke bli direkte rammet.

La meg fortelle deg hva jeg forventer. Jeg forventer at det samfunnet jeg er en del av klarer å ivareta rettighetene også til gjerningsmannen. Jeg forventer at rettsystemet klarer å gjøre jobben sin, slik det skal, fordi det er det riktige.

Men fremfor alt forventer jeg at vi, i en slik uvirkelig situasjon, som samfunn klarer å akseptere at det finnes utallige måter å uttrykke sin sorg og sitt sinne på. Jeg er rasende, på gjerningsmannen, rasende fordi han ikke ble oppdaget tidligere, rasende fordi det systemet jeg har brukt store deler av mitt liv på å tro på og forklare og forsvare når ubegripelige forbrytelser har skjedd, nå fremstår for meg som utilstrekkelig og latterlig. Jeg klarer ikke å få de straffer vi kan tilby til å stå i samsvar med forbrytelsen, det er rett og slett for stort, for grusomt. Og jeg er rasende på meg selv fordi jeg ikke klarer å tro på de rette tingene også nå. Jeg har diskutert med folk tidligere, jeg har forklart og forsvart systemet når barn har blitt voldtatt og gamle damer drept, jeg har trodd og trodd på nødvendigheten av å tillate folk å tre inn i samfunnet igjen en dag. Jeg har forklart nødvendigheten av behandling og muligheter til undervisning og sosialisering. Denne gangen sitter ordene fast i halsen min, jeg kan ikke si de, jeg klarer ikke tro på det. Hvorfor i helvete skal denne personen noen gang slippe fri? Hvorfor skal han ha retten til et liv? Finnes det virkelig ikke en grense hvor man sier at dette er for mye, dette er for grusomt, denne personen vil aldri kunne være en del av samfunnet?

Jeg vet ikke hva jeg vil skal skje med ham. Jeg er imot dødstraff og tortur, bare så det er nevnt. Og jeg er glad han må ta den rettsaken som kommer, selv om jeg virkelig ikke tror han vil bry seg. Hvis det ikke bryr deg å skyte barn, vil det da bry deg å sitte i en rettsal og møte de pårørende? Vil det bry ham å tilbringe resten av livet i fengsel/sikring?

Dette er noe av det beste jeg har lest på lenge her på FP