"Jeg er ikke ute etter noen, jeg er ute etter noe"

[Billa]

Forøvrig, så var vel utgangspunktet for diskusjonen litt sånn "hva kommer til å skje med sykelønnsordningen", og jeg tror vi bare må innse at det opplegget som finnes i dag, ikke kommer til å vare evig.

På lik linje med pensjonsreformen, kommer også disse ytelsene til å måtte reguleres - spørsmålet er bare om noe skjer før vi MÅ.

[nokon]

Eg kan kanskje legge til at mitt utgangspunkt for tematikken med overføring av holdninger, psykisk sjukdom, arv og miljø har vore at spørsmålet om forebygging av vidareføring har vore eit spørsmål som opptar meg personleg. Mykje av det eg har lese om emnet, er stoff eg har fått frå dei som jobber med barn som pårørende på den avdelinga eg er tilknytta. Og eg har blitt - litt absurd - positivt overraska over kor mange faktorar som speler inn og kor komplekst dette er. Det er mykje ein kan gjere som forelder for å forebygge ein slik ond sirkel. Eg ser jo at denne innfallsvinkelen er annleis enn det som er relevant for denne diskusjonen. Og det tar eg på mi kappe.

Eg held likevel fast på at det er lettvint og fordomsfullt å avfeie problemstillinga med ei litt fatalistisk "holdninger går i arv"-tenking. I alle sakene det har vore lenka til her, står det at det er vanskeleg å isolere årsaker og forklaringer og konkludere med kva som er kva. Og det er nettopp dette det blir forska på. Eg er glad for at det ikkje er så svart-kvitt som at uførhet går i arv, punktum. Det betyr at det er mogleg å forebygge denne effekten, noko som har vore mitt perspektiv i lesinga av dette materialet.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eg kan kanskje legge til at mitt utgangspunkt for tematikken med overføring av holdninger, psykisk sjukdom, arv og miljø har vore at spørsmålet om forebygging av vidareføring har vore eit spørsmål som opptar meg personleg. Mykje av det eg har lese om emnet, er stoff eg har fått frå dei som jobber med barn som pårørende på den avdelinga eg er tilknytta. Og eg har blitt - litt absurd - positivt overraska over kor mange faktorar som speler inn og kor komplekst dette er. Det er mykje ein kan gjere som forelder for å forebygge ein slik ond sirkel. Eg ser jo at denne innfallsvinkelen er annleis enn det som er relevant for denne diskusjonen. Og det tar eg på mi kappe.

Eg held likevel fast på at det er lettvint og fordomsfullt å avfeie problemstillinga med ei litt fatalistisk "holdninger går i arv"-tenking. I alle sakene det har vore lenka til her, står det at det er vanskeleg å isolere årsaker og forklaringer og konkludere med kva som er kva. Og det er nettopp dette det blir forska på. Eg er glad for at det ikkje er så svart-kvitt som at uførhet går i arv, punktum. Det betyr at det er mogleg å forebygge denne effekten, noko som har vore mitt perspektiv i lesinga av dette materialet.

Jeg tenker umiddelbart, at bare det å være bevisst problemstillingen, viser vel at holdningen ikke er et problem hos den det gjelder.

Problemet med de arvelige holdningene, oppstår vel primært i de tilfellene hvor utenforskap i arbeidslivet og passivitet IKKE ses på som noe man egentlig ønsker å unngå, men heller noe man formidler som et "karrierevalg" og nærmest noe man oppnår etter eget ønske.

[Daisy]

Joda jeg så det. Alt ok 👌.

[Esme]

[quote=nokon;4468296]Eg kan kanskje legge til at mitt utgangspunkt for tematikken med overføring av holdninger, psykisk sjukdom, arv og miljø har vore at spørsmålet om forebygging av vidareføring har vore eit spørsmål som opptar meg personleg. Mykje av det eg har lese om emnet, er stoff eg har fått frå dei som jobber med barn som pårørende på den avdelinga eg er tilknytta. Og eg har blitt - litt absurd - positivt overraska over kor mange faktorar som speler inn og kor komplekst dette er. Det er mykje ein kan gjere som forelder for å forebygge ein slik ond sirkel. Eg ser jo at denne innfallsvinkelen er annleis enn det som er relevant for denne diskusjonen. Og det tar eg på mi kappe.

Eg held likevel fast på at det er lettvint og fordomsfullt å avfeie problemstillinga med ei litt fatalistisk "holdninger går i arv"-tenking. I alle sakene det har vore lenka til her, står det at det er vanskeleg å isolere årsaker og forklaringer og konkludere med kva som er kva. Og det er nettopp dette det blir forska på. Eg er glad for at det ikkje er så svart-kvitt som at uførhet går i arv, punktum. Det betyr at det er mogleg å forebygge denne effekten, noko som har vore mitt perspektiv i lesinga av dette materialet.[/QUOTE

Det er kjempevanskelig å diskutere med deg. For det første later du som at det er generelt grunnlag, men når noen skriver noe du ikke liker så tar du det personlig.

For det andre så kommer du med påstander som andre ikke har sagt og så diskuterer mot dem. Stråmannstaktikk så det holder.

Det som er faktisk fint med at noe er sosial arv, er jo nettopp dette at da står ikke fremtiden til ungene slått i stein, det betyr jo at noe kan endres! Og som Niobe sier, når man har arvet sykdom så kan man tilrettelegge og velge yrke som man kanskje greier å stå i lenger.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eg kan kanskje legge til at mitt utgangspunkt for tematikken med overføring av holdninger, psykisk sjukdom, arv og miljø har vore at spørsmålet om forebygging av vidareføring har vore eit spørsmål som opptar meg personleg. Mykje av det eg har lese om emnet, er stoff eg har fått frå dei som jobber med barn som pårørende på den avdelinga eg er tilknytta. Og eg har blitt - litt absurd - positivt overraska over kor mange faktorar som speler inn og kor komplekst dette er. Det er mykje ein kan gjere som forelder for å forebygge ein slik ond sirkel. Eg ser jo at denne innfallsvinkelen er annleis enn det som er relevant for denne diskusjonen. Og det tar eg på mi kappe.

Eg held likevel fast på at det er lettvint og fordomsfullt å avfeie problemstillinga med ei litt fatalistisk "holdninger går i arv"-tenking. I alle sakene det har vore lenka til her, står det at det er vanskeleg å isolere årsaker og forklaringer og konkludere med kva som er kva. Og det er nettopp dette det blir forska på. Eg er glad for at det ikkje er så svart-kvitt som at uførhet går i arv, punktum. Det betyr at det er mogleg å forebygge denne effekten, noko som har vore mitt perspektiv i lesinga av dette materialet.

Det er kjempevanskelig å diskutere med deg. For det første later du som at det er generelt grunnlag, men når noen skriver noe du ikke liker så tar du det personlig.

For det andre så kommer du med påstander som andre ikke har sagt og så diskuterer mot dem. Stråmannstaktikk så det holder.

Det som er faktisk fint med at noe er sosial arv, er jo nettopp dette at da står ikke fremtiden til ungene slått i stein, det betyr jo at noe kan endres! Og som Niobe sier, når man har arvet sykdom så kan man tilrettelegge og velge yrke som man kanskje greier å stå i lenger.

Det får eg bare ta til etterretning, sjølv om eg er overraska over at eg oppleves slik. Eg prøver verkeleg å diskutere på generelt grunnlag og når eg opplever meg misforstått forsøker eg å forklare meg. Det einaste her eg har tatt personleg, var Daisy sine utsagn om at eg var "irritert" og Cyua sitt spørsmål om kva eg forventa for å kunne diskutere med meg. Og det siste fekk meg til å gå i meg sjølv og beklage.

Eg opplever at det er fleire stråmenn i denne diskusjonen. Og eg synest det er veldig mange generaliseringar ute og går. Eg forstår ikkje heilt kor eg kom skeivt ut her, men eg ser at det eg seier blir oppfatta som kverulering og ikkje den nyanseringa eg ønsker å komme med.

Uansett - eg ønsker å ha ein sakleg og ryddig diskusjon og beklager at eg har bidratt til noko anna her.

[Strå]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er kjempevanskelig å diskutere med deg. For det første later du som at det er generelt grunnlag, men når noen skriver noe du ikke liker så tar du det personlig.

For det andre så kommer du med påstander som andre ikke har sagt og så diskuterer mot dem. Stråmannstaktikk så det holder.

Det som er faktisk fint med at noe er sosial arv, er jo nettopp dette at da står ikke fremtiden til ungene slått i stein, det betyr jo at noe kan endres! Og som Niobe sier, når man har arvet sykdom så kan man tilrettelegge og velge yrke som man kanskje greier å stå i lenger.

Jøsses, det var litt av en tirade. nokon er da virkelig en av dem som i denne debatten ikke har tatt ting personlig, selv om enkelte personlige historier er gjenfortalt. Hvilke påstander har nokon feilaktig tillagt andre?

Når det gjelder (genetisk, sosial, fyll inn) arv, så er det vel en rekke forutsetninger som må være til stede for at neste generasjon skal få det bedre, er det ikke? Særlig når det gjelder dårlige sosiale forhold kombinert med dårlig helse. Er det feil å påpeke at ikke alle er som Niobe?

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

Er det feil å påpeke at ikke alle er som Niobe?

Antagelig ikke, for det hører jeg til stadighet.

[Billa]

Det er selvsagt mange faktorer som kan være med på å forme folks holdninger og opplevelse av både egen helse og i hvilken grad man må/skal/bør/kan delta i arbeidslivet. Noen faktorer kan arves via DNA, andre kan arves gjennom læring. Hva som er hva er kanskje ikke så relevant når det kommer til hvordan sykelønnordningen og andre støtteordninger kommer til å endre seg - jeg tror neppe det vil være rom for å spesifisere.

[Strå]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Antagelig ikke, for det hører jeg til stadighet.

Forhåpentligvis er det hyggelig ment når du får høre det.

Denne debattråden har belyst mange momenter jeg ikke har tenkt (bevisst) på rundt sykdom, fravær, samfunnsøkonomi med mere. Stort sett har debatten holdt seg til rines ønske om å diskutere noe og ikke noen.

Samtidig sliter jeg med å forstå hvorfor sykelønnsdekningen må reduseres. Hvorfor er en slik reduksjon nødvendig å innføre før vi ser langtidseffekten av de tiltakene som er satt i gang de senere årene? Hvorfor telles delvis sykemeldte som en hel sykemeldt i statistikken? Kunne det ikke like gjerne vært gjort omvendt? Hvor mange prosent årsverk forsvinner i sykefravær? Finnes det tall på det?

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er kjempevanskelig å diskutere med deg. For det første later du som at det er generelt grunnlag, men når noen skriver noe du ikke liker så tar du det personlig.

For det andre så kommer du med påstander som andre ikke har sagt og så diskuterer mot dem. Stråmannstaktikk så det holder.

Det som er faktisk fint med at noe er sosial arv, er jo nettopp dette at da står ikke fremtiden til ungene slått i stein, det betyr jo at noe kan endres! Og som Niobe sier, når man har arvet sykdom så kan man tilrettelegge og velge yrke som man kanskje greier å stå i lenger.

Eg las gjennom heile denne tråden på ny i går, fordi eg ønsker å ta tilbakemeldinga di til etterretning. Men eg forstår rett og slett ikkje kva det er du reagerer på.

Eg reagerer på at du tillegg meg stråmannstaktikk. Eg veit veldig godt kva det er, og vil gjerne unngå det, men eg klarer ikkje finne konkrete eksempler på dette i tråden her.

Eg reagerer og på det du seier om "når noen skriver noe du ikke liker". Ein diskusjon handler for meg ikkje om å like eller ikkje like, men om å vere ueinige i aspekter med sak. Det eg ikkje liker i denne diskusjonen, er ikkje konkrete synspunkt. Eg misliker ikkje at vi er ueinige og dersom vi er inne på retoriske grep som ikkje er hensiktsmessige og gjer det vanskeleg å diskutere, er det å hevde at ein meiningsmotstandar "ikke liker" påstander ein er ueinig i, ganske høgt oppe på lista.

Eg opplever denne diskusjonen vanskeleg fordi det er mange moment som ikkje blir besvart.

Smerteterskel blir for eksempel nemnd som ein genetisk faktor, i studiet frå FHI, og her er eg faktisk einig med deg. I staden for å kommentere studiet som viser at det er ei rekke faktorar knytta til personlegheit og helse som går i arv, svarer du at eg "nærmest benektet at sosiale årsaker har noe å si". I mi bok er dette ein stråmann. Og i og med at du er opptatt av smerteterskel sjølv, reagerer eg på at du ikkje viser vilje til å sjå på desse andre faktorane i det heile tatt.

Eg forsøker og å stille spørsmål ved helsevesenet si rolle i dette, både når det gjeld ventelister og når det gjeld legar si myndigheit til å la vere å skrive ut 100% sjukemelding til ein person med 80% funksjon, slik du presenterer i ditt eksempel tidlegare i tråden. Dette lar du òg stå ukommentert.

Dette er konkrete eksempler på ting som gjer at eg opplever at diskusjonen blir vanskeleg. Eg trekk fram moment eg ser på som viktige, som ikkje blir besvart. Samtidig fastheld fleire at det står og faller på den sjukemelde sine haldningar.

Eg har verkeleg forsøkt å ta kommentaren din til etterretning og gå gjennom diskusjonen for å finne ut kor eg framstår som vanskeleg å diskutere med, men eg klarer ikkje finne dei eksempla sjølv. Eg ser at vi er ueinige om ein del sentrale aspekt, men det er ikkje det same som å ikkje like. Og dersom eg skal kunne gjere noko med det du kaller for stråmannsteknikk, vil eg gjerne at du viser meg konkrete eksempler på dette. Men eg er eigentleg meir interessert i at du kommenterer argumenta rundt legane si rolle og ventelisteproblematikken, for dette ser eg på som viktig aspekt ved saken, som foreløpig står ubesvart.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Det blir to forskjellige debatter for meg. .

Ikke i det hele tatt. Det berører selve kjernen av hvorfor Norge troner på sykefraværsstatistikken, tror jeg.

[Niobe]

Jeg er ufør, og har barn som følger i mine helsefotspor. Selvsagt er jeg obs på at det å være ufør kan virke som et naturlig løp for dem. På samme måte som jeg faktisk håper at det at både faren deres og jeg har tatt høyere utdanning gjør at det virker som et naturlig løp for dem. Jeg jobber bevisst med å styre dem i en retning der vi unngår at de blir uføre, og de har nettopp den fordelen at vi kan ta tak tidlig. Det hadde ikke jeg muligheten til. Jeg har helt klart i bakhodet at en stillesittende jobb øker sjansen for å være yrkesaktiv for dem, så anleggsarbeid er ikke noe jeg hadde oppfordret til. Jeg snakker også åpent om fordelen ved å ta utdannelse, ved å ha en jobb som passer de fysiske forutsetningene man har, og ikke minst at jobben deres far har gir oss et annet økonomisk utgangspunkt enn for andre familier hvor den ene er ufør. Holdninger er smittsomt, men jeg tror ikke mine barn sitter igjen med inntrykk av at uførhet er en ønskelig tilstand. Jeg ser faktisk selv at jeg kunne gitt dem motsatt inntrykk om jeg ikke var bevisst på det.

[rine]

Nokon: Jeg tror de fleste er klar over at det ikke er så enkelt som at dersom mor er ufør blir datter det også, fint lite å gjøre med det, liksom. Jeg er veldig klar over at det er komplekst, og grunnen til at mor er ufør kan jo gjerne være en sammensatt problemstilling av ressurssvakhet, periodevis dårlig helse, lav utdanning, lav selvtillit osv., og så "arver" datter alt dette. En annen person med samme helsetilstand, har gjerne mer ressurser på alle de andre områdene, og unngår dermed å havne på uføretrygd. Det kan virke som om du tror vi snakket om bevisst overførte holdninger når det ble snakk om uføretrygd og arv, og det tror jeg ikke så mange mener er tilfelle. Det handler vel mer om hva man ser på som letteste løsning (letteste, fordi man ikke har ressurser til, og erfaring med, annet), ikke om at noen familier er mer moralsk forkvaklede enn andre.
Niobe, du skriver om en helsetilstand som det for hvem som helst ville vært vanskelig å delta i arbeidslivet med, det bli noe annet i mine øyne.

[Niobe]

Jo, det er en viss forskjell. Samtidig ser jeg at med tidlig tilrettelegging kan det være større sjans for at de som kommer etter meg kan finne en måte å fungere i en jobb på, enn for meg som fikk diagnosen plutselig i voksen alder. Hvertfall lenger i jobb enn jeg kom. Sånn i forhold til forebygging av forverring av tilstanden, lære hvordan man best lever med sykdommen, osv. Innen jeg kom så langt, så var jeg allerede for syk. Det hadde kanskje blitt sånn uansett, men det skader jo ikke å prøve.

[nokon]

Holdninger treng ikkje nødvendigvis vere bevisst. Og det er ein god del av undervisninga eg har fått som pasient, som har gått på dette med endring av holdning og endring av adferd. I den samanheng blir det hevda at forskning viser at endring av adferd fører til endring av holdning, fordi mennesket har behov for harmoni mellom holdning og adferd. Og det fører til at ein ofte utvikler holdninger som forsvarer adferden ein har. Eg trur derfor meir på arbeid med adferd enn holdningsarbeid, i denne samanheng. Som i Luftslottet sine eksempler, med trening og den typen oppfølging.

Men kutt i sjukelønn på grunn av "dårlige holdninger", trur eg ikkje tener til nokonting.

[rine]

Hvem har sagt at man skal kutte sykelønn "pga. dårlige holdninger"? Hovedgrunnen for å gjøre noe slikt er jo at det er en kjemperaus og kjempedyr ordning, og at den på sikt, når dine og mine barn trenger den, kommer til være sterkt redusert. Bedre å redusere litt nå, slik at vår generasjon også er med på å betale gildet, enn å redusere kraftig om 15-20 år. Jeg har for øvrig ikke sagt et pip om holdninger, bortsett fra i siste innlegg, og jeg mener heller ikke at hovedproblemet er at majoriteten av nordmenn har dårlige holdninger. Problemet er hva vi gradvis, over flere tiår, har vendt oss til å ha rett på. Hva vi gradvis har begynt å se på som akseptable løsninger når livet blir for tøft, og livet er jo ganske ofte tøft, til og med i Norge. Jeg vil heller bruke begrepet uvaner, svært dyre uvaner, som jeg tror det kan være vanskelig å legge av seg med mindre man blir tvunget til det.

[Libra]

Men kostnadene kan kuttes på andre måter enn å redusere ytelsen til de som virkelig fyller vilkårene og i en korrekt grad. Jeg tror derfor det arbeidet som er i gang med å skjerpe inn på krav og bruk av regelverk er utrolig viktig. Jeg tror det er mye å hente på bevisstgjøring av både leger, pasienter og arbeidsgivere på fokus på muligheter fremfor begrensninger. Dersom dette ikke dette ikke fører frem må man selvsagt se på andre løsninger. Jeg har hørt et sitat som jeg ikke husker hvem som har kommer med: Hvis staten skal hjelpe alle som står på to bein, blir det ikke ressurser nok igjen til de som bare har et. Så ja, de aller fleste er enig i at dagens situasjon ikke er bærekraftig.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Men kostnadene kan kuttes på andre måter enn å redusere ytelsen til de som virkelig fyller vilkårene og i en korrekt grad. Jeg tror derfor det arbeidet som er i gang med å skjerpe inn på krav og bruk av regelverk er utrolig viktig. Jeg tror det er mye å hente på bevisstgjøring av både leger, pasienter og arbeidsgivere på fokus på muligheter fremfor begrensninger. Dersom dette ikke dette ikke fører frem må man selvsagt se på andre løsninger. Jeg har hørt et sitat som jeg ikke husker hvem som har kommer med: Hvis staten skal hjelpe alle som står på to bein, blir det ikke ressurser nok igjen til de som bare har et. Så ja, de aller fleste er enig i at dagens situasjon ikke er bærekraftig.

Helt enig, Libra.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Men kostnadene kan kuttes på andre måter enn å redusere ytelsen til de som virkelig fyller vilkårene og i en korrekt grad. Jeg tror derfor det arbeidet som er i gang med å skjerpe inn på krav og bruk av regelverk er utrolig viktig. Jeg tror det er mye å hente på bevisstgjøring av både leger, pasienter og arbeidsgivere på fokus på muligheter fremfor begrensninger. Dersom dette ikke dette ikke fører frem må man selvsagt se på andre løsninger. Jeg har hørt et sitat som jeg ikke husker hvem som har kommer med: Hvis staten skal hjelpe alle som står på to bein, blir det ikke ressurser nok igjen til de som bare har et. Så ja, de aller fleste er enig i at dagens situasjon ikke er bærekraftig.

Dette er eg veldig einig i. Og eg har inntrykk av at det arbeidet som pågår, etter sjukelønnsordninga blei revidert i 2011, i stor grad handler om bevisstgjering i alle ledd.