"Jeg er ikke ute etter noen, jeg er ute etter noe"

[Luftslottet]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Det ville jo samtidig komme i konflikt med premisset for hele diskusjonen, for en behandling av slike problemer som ikke involverer piller ville jo antagelig tatt lenger tid.

Jeg sa vel ikke uten piller. Piller kan være bra, det, og for mange sykdommer er det nok også. Men for en del sykdommer er det ikke det, og da må man behandle med syn for årsaken til symptomene og jobbe med dem, ikke bare lappe overflata så det holder litt til. Målet må vel være at syke folk skal bli og holde seg friske "for bestandig", eller finne ut hvordan det går an å leve greit med sykdommen sin?

Det må da være det mest lønnsomme, i et samfunnsperspektiv.

[nokon]

Eg er eigentleg positiv til diskusjonar rundt tema, så lenge dei foregår på riktige premisser. Men altfor ofte foregår diskusjonen på heilt feil premisser. Den debatten som går i media nå, er starta med utgangspunkt i ein NRK-sak som presenterer AAP-ordninga som lukrativ. Eg anbefaler denne kronikken frå Dagbladet, som klargjer ein del av dei misforståtte premissene som ligg bak argumentasjonen til NRK. Når argumentasjonen retter seg mot stråmenn, opplever dei som kjenner seg ramma og misforstått eit behov for å forsvare seg.

Eg ser ganske mange paralleller mellom diskusjonen om sjukelønnsordning og fråversdiskusjonen om vidaregåande. Og i begge tilfeller handler det om å finne ein retorikk som får fram at det er forskjell på sjuke folk og snyltarar eller skulkarar. Og eg er einig med Skavlan i det han seier om at passivisering og isolasjon sjeldan fører noko godt med seg. Samtidig så reagerer eg veldig sterkt på retorikken her, fordi argumenta i ein del av dei saklege diskusjonsinnlegga ikkje stemmer med det som er mi erfaring med verken NAV eller arbeidslivet. Og det er fleire aspekt ved dette:

For det første: Det er ingen som tilbyr AAP som ei lukrativ løysing for folk som har vore sjukemelde i eit år. Det er ei ordning med sterke dokumentasjonskrav, som skal ivareta folk som har meir langvarig sjukdomsforløp enn 52 veker. Og sjølvsagt vil det vere variasjonar frå saksbehandlar til saksbehandlar. Men eg kjenner meg ikkje igjen i det NRK skriv her:

Sitat:

Tenk deg at du mister jobben. Du sliter med angst og depresjon, så NAV plasserer deg på den gunstigste økonomiske ytelsen de kan tilby deg. Så sitter du der. Pengene kommer på konto med jevne mellomrom, du sover bort mest mulig av døgnet, spiller spill, kjører rundt i bilen, er oppe hele natta og henger med venner som er ferdig på sin jobb.

Og eg trur dette er unntaket, ikkje regelen. Mi erfaring er i alle fall behandlarar som følgjer opp og stiller krav, saksbehandlar i NAV som kommuniserer med behandlarar og møter kor alle snakker saman om kapasitet og aktivitetsnivå. Mi erfaring er òg at dersom ein av ulike årsaker ikkje klarer å følgje opp avtalen ein har i aktivitetsplanen sin hos NAV, må ein gjennom ein ny runde og gjere nye vedtak. Det vil då vere opp til dei representantane for helsevesenet som står rundt pasienten, om det blir lagt meir press på pasienten eller om det vil bli ei endring i aktivitetskrava.

For det andre: Det blir sagt utruleg mykje varmt om det å utnytte restarbeidsevne. Men det er seriøst ikkje lett å finne ein arbeidsgivar som vil ansette ein person som i gode periodar kan jobbe 20-40%. Her meiner eg det er rom for satsing på tiltak og endringar på systemnivå! På grunn av at arbeidsgivarsida utnytta den gamle ordninga med tiltak, for å få gratis arbeidsplass, er nå den ordninga NAV tilbyr såkalla lønnstilskot. Det betyr at ein må finne ein arbeidsgivar som er villig til å tilsette denne halvsjuke personen i ein ordinær stilling, mot at NAV betaler 66% av lønna (tilsvarande AAP-utbetalinga). Ein har fritak frå lønn i arbeidsgivarperioden og liknande, men for å få denne ordninga må det vere snakk om ein faktisk stilling. Og det er ikkje så mange arbeidsgivarar som ønsker å tilsette ein person som bare kanskje kan jobbe i gode periodar, når alternativet er å få ein frisk person i 100% stilling. Så i staden for å rette retorikken mot alle "snylterane" burde diskusjonen - dette "noe" som du vil snakke om - handle om korleis ein kan organisere arbeidslivet slik at dei som faktisk har ei restarbeidsevne kan få ein sjanse til å komme ut i jobb.

For det tredje: Når store medieaktørar presenterer historiar som Christian Lund sin og generaliserer på den måten NRK har gjort i lenka over, skjer det ei mistenkeleggjering av alle som mottar AAP. Og generalisering er aldri positivt. Dei som blir ramma av generaliseringa og mistenkeleggjeringa går i forsvarsposisjon og det fører til ein lite konstruktiv debatt. Men det er ikkje bare dei som kjenner seg krenka som skal ta skulda for dette, det handler òg om retorikken og vala av eksempler som kjem fram i media. For mange fører dette til auka isolasjon. Eg veit at eg ikkje er den einaste langtidssjuke som ser fram til haustmørket, fordi det går an å gå tur utan å bli konfrontert med at ein ser opplagt ut og kanskje burde komme seg i jobb snart. Og medan helsevesenet og deira representanter jobber med einskildpersonen for å forebygge ytterlegare sjukeleggjering og isolering, forsøker å hjelpe pasienten med å finne noko han eller ho kan meistre og fylle dagane med, slik at ein ikkje bare er pasient heile døgnet, har denne generaliserande samfunnsdebatten motsatt effekt. Folk trur det er legitimt å kommentere kva ein sjuk bruk overskuddet sitt på. Og veldig mange av desse sjukdommane er slike sjukdommar kor ein ikkje ser at ein god dag koster fire kviledager i etterkant. Dermed blir stigmaet større og folk våger ikkje gå ut i frykt for å bli konfrontert med naboen sine fordommar. I neste omgang fører dette til meir isolasjon og ei forsterking av ein del psykiske symptom. Så eg trur ei nyansering av samfunnsdebatten kunne ha vore til hjelp for ein del av dei som er i denne gruppa.

For det fjerde: Å vere i jobb er mykje meir enn å tene pengar. Å vere frisk og ha ferie er ein ting. Men å ikkje vite om ein klarer å gjennomføre avtaler frå dag til dag, er ikkje det same som å sitte på ein fortauskafé i Roma og drikke kvitvin ein sommardag. Å bruke fleire timar i veka på å sitte på venterom og vente på behandlarar er ikkje det same som å slappe av på stranda etter ei krevande arbeidsveke. Og som sjuk får ein ikkje pause frå sjukdommen sin, sjølv om ein tar ferie frå behandlinga.

For det femte: Innimellom blir eg personleg ganske frustrert over at det er så vanskeleg å forklare forskjellen på "fredagssliten etter ei travel veke" og den totale utmattelsen eg kan kjenne på, dersom eg har forsøkt å strekke strikken litt lenger enn eg har godt av. Eg trur ikkje det går an å forklare korleis det kjennest å ikkje klare å komme seg i dusjen, fordi ein er så utmatta av smerter at tanken på å stå oppreist tar knekken på ein. Det er ikkje det same som å kjenne at det er deilig å slenge beina høgt etter ei slitsom veke på jobben. Og i alle kommentarfelt flommer det over av kommentarar av typen "Alle er slitne innimellom, det er bare sånn livet er". Sjølv har eg forsøkt å forklare forskjellen på insomni og å sove dårleg. Ekstreme søvnvansker er noko anna enn å ha våkna ein gong på natta. Alle blir slitne av lite søvn. Men når normalen er to til tre timar søvn kvar natt, er det nesten ikkje mogleg å bidra med noko for andre dagen etter.

For all del, eg synest det å snakke om dette er veldig viktig. Men eg opplever at debatten i media er prega av fordommar og misforståelsar og manglande forståing av kva det vil seie å ikkje virke. Og eg skulle ønske at ein kunne overlate til NAV kontroll å gjere jobben sin, i staden for å synse og meine så mykje om naboen som var ute og handla i går, sjølv om han står på AAP.

[rine]

Jeg synes absolutt ikke Skavlans retorikk er preget av fordommer, tvert imot treffer han spikeren akkurat på hodet slik han ser det. Jeg forholder meg til det han skriver her, og han sier ikke noe om AAP, det gjør heller ikke den deprimerte dama som svarer han. Jeg tror heller ikke er gunstig å være på AAP, og forstår selvsagt at ikke mange som ikke er i jobb egentlig ønsker å være i jobb. Jeg tror faktisk ganske mange skjønner akkurat det.
Men det er jo ikke det det handler om Nokon, det handler om hva vi kan gjøre når så mange er ute av arbeidslivet (ikke uføretrygdet, ikke APP) men sykmeldte for ting som jeg tror de fint kunne klart å leve og jobbe med, om de bare ikke fikk samme utbetaling. Det er viktig å snakke om dette, helt enig, men det er enda viktigere å gjøre noe.
Jeg er glad du ser parallellene til fraværsregeldebatten, for det handler om mye av det samme. Altfor lenge har det vært fokus på de psykiske lidelsene ungdommen lider av (lettere psykiske lidelser hos de fleste der også, selvsagt) og hva vi kan gjøre med det. Det er også prøvd ut mye (dette har jeg skrevet mer om i fraværsregeltråden) men det meste, bortsett fra det som virkelig svir på pungen, har hatt marginal effekt. Jeg tror dessverre ikke vi evner å snu mentaliteten rundt sykefravær før noe svir på pungen. Dumt, for det vil også gå ut over noen, men jeg frykter at det er det eneste som hjelper.

[Luftslottet]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg synes absolutt ikke Skavlans retorikk er preget av fordommer, tvert imot treffer han spikeren akkurat på hodet slik han ser det. Jeg forholder meg til det han skriver her, og han sier ikke noe om AAP, det gjør heller ikke den deprimerte dama som svarer han. Jeg tror heller ikke er gunstig å være på AAP, og forstår selvsagt at ikke mange som ikke er i jobb egentlig ønsker å være i jobb. Jeg tror faktisk ganske mange skjønner akkurat det.
Men det er jo ikke det det handler om Nokon, det handler om hva vi kan gjøre når så mange er ute av arbeidslivet (ikke uføretrygdet, ikke APP) men sykmeldte for ting som jeg tror de fint kunne klart å leve og jobbe med, om de bare ikke fikk samme utbetaling.

Tja. Hva om du bytter utbetaling med behandling, da? Som i: Forventning om bedring gitt et behandlingsløp, og faktisk gitt et effektivt og forskningsbasert behandlingsløp?

For eksempel kan jeg godt se for meg at det ville kortet ned på sykdomsforløpet for en del med lettere psykiske lidelser om de ble satt til å møte opp på trening med en kommunalt ansatt trener to ganger i uka. Gjerne sammen med andre, så man får sosial kontakt også. Kanskje ville den utgiften spart seg inn. Eller hvis det ikke var 3-6 måneder ventetid på psykologtjenester for folk som var 100 % sykemeldte?

[Niobe]

Men, rett meg hvis jeg tar feil, er det ikke veldig begrenset hvor lenge man kan gå sykemeldt? Man må jo over på AAP om det er noe langvarig, og det er vanskeligere å få innvilget AAP på tynt grunnlag. Det samme gjelder uføretrygd (ja, jeg vet det var lettere før, men det er i grunn ikke så interessant nå).

[rine]

Hva legger du i "veldig begrenset"?

[Luftslottet]

Er det ikke et år man kan være sykemeldt med 100 % inntekt, da?

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Hva legger du i "veldig begrenset"?

Siden du skrev at så mange er "ute av arbeidslivet", men ikke sikter til AAP og uføretrygd? Sykemeldt kan man vel maks være i 52 uker, og jeg antar at en høy andel sykemeldinger ikke varer så lenge. Så da er man vel ikke "ute av arbeidslivet"? Men det er mulig jeg misforstod deg.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet, her.

Er det ikke et år man kan være sykemeldt med 100 % inntekt, da?

Du har rett, det koster jo nesten ingenting.

Den var til Niobe også. 52 uker er kjempemye, et år er kjempemye, spesielt når ingenting tyder på at mennesker med lettere psykiske og fysiske lidelser blir bedre på noen som helst måte av å være borte fra arbeidsplassen så lenge. Tvert imot, jo lengre man er borte, jo vanskeligere blir det å komme tilbake.

Jeg føler at dere befinner dere på en helt annen planet når dere skriver ting som "man kan jo bare (bare!!) være sykmeldt et år med full lønn.

Det er minst 11 måneder for mye.

[Tussa]

Eg har opplevd fleire gongar siste åra at sjukepengar har blitt stoppa på tilsette etter 8 veker uten aktivitet. Så der er det bedring på gong.

Målet vårt på min arbeidsplass er å ha ingen, utover alvorleg sjuke, i 100 % sjukmelding. (Og sjølvsagt influensa og sånn) Vi har ei overordna målsetning om at alle kan gjere litt ei lita stund. Det har vist seg å fungere veldig godt, for alle typer diagnoser. Det treng heller ikkje koste bedriftene all verden. Ein kan vere 90 % sjukmeldt, men ikkje berre jobbe 3,75 timar. Ein kan bruke den 10 % på 15 timar om en ønsker det med lavare produksjonsforventning. Eg har med andre trua på nærværstanken.

[Daisy]

Jeg er enig i at man kan begynne med legene og ikke sykelønnsordningen. Vi trenger en holdningsendring. Det er f.eks (og jeg har ikke tid å finne link men kanskje senere så dere får ta det med en klype salt til dess) fakta at hvis en person blir ufør, blir gjerne flere i omgangskretsen hennes/hans det også. Det er smittsomt.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Daisy, her.

Jeg er enig i at man kan begynne med legene og ikke sykelønnsordningen. Vi trenger en holdningsendring. Det er f.eks (og jeg har ikke tid å finne link men kanskje senere så dere får ta det med en klype salt til dess) fakta at hvis en person blir ufør, blir gjerne flere i omgangskretsen hennes/hans det også. Det er smittsomt.

Fillern så drit, for det ser bare ikke ut til å slå an her. Og nå har jeg ventet lenge, altså!

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet, her.

Fra en annen glasshusbeboer: Jeg kunne ønske, som Jørgen Skavlan, at man satte inn andre virkemidler enn å sende folk hjem og gi dem piller når de har psykiske lidelser.

For eksempel at man ble strengere på at sykemelding skal medføre aktiv behandling, og aktiv oppfølging til man finner noe som virker og får folk i jobb igjen. Det går jo begge veier, selv har jeg for eksempel opplevd å bli tilbudt varig medisinering som løsning på et langvarig sykdomsproblem. All forskning viser at det som virker best på min type sykdom er et ordentlig treningsopplegg, men det har jeg måttet fikse på egenhånd og betale av egen lomme. Tilbudet var medisin og/eller sykemelding.

Dette trur eg er veldig riktig. Eg ser at det blir gjort tiltak på dette ein del plassar som eg opplever som veldig positivt, frå eit pasientperspektiv. For eksempel har den sjukehusavdelinga eg pleier å frekventere eit samarbeid med studentar frå Idrettshøgskulen som har gruppetrening for pasienter. Den typen tiltak burde det vere fleire av og det burde vere ein del av det ein får tilbod om i førstelinjetenesten.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Kanskje legene trenger en bruksanvisning for folk med letter psykiske lidelser og muskel/skjelettplager, på samme måte som man vet akkurat hva man skal gjøre hvis noen kommer med kikhoste eller knekt arm? Det man vel vet, er at fravær (og spesielt langtidsfravær) ikke hjelper på disse lidelsene, så hva med en kort/redusert sykmelding, henvisning til psykolog og oppfordring om å gå lange turer i fjell og mark? Nå skal sikkert noen (men husk- jeg diskuterer ikke noen...) ile til å skrive at "ja, hadde det bare vært så lett!) men jeg synes legene skal forholde seg til det man vet om langtidsfravær og disse lidelsene og handle ut fra det.

Det er nok mykje som handler om kunnskap her. Samtidig handler nok mykje om kapasitet og. Eg har sjølv samansatt problematikk med ein kombinasjon av kroniske smerter og psykiatri og eg mi erfaring er at det er veldig lange ventelister for utredning og kartlegging. Og særleg når symptombiletet er samansatt og ein må forhalde seg til fleire avdelingar. Eg har sjølv brukt tre år foreløpig for å få på plass riktig behandlingsopplegg rundt meg. Og fram til eg var ferdig utreda i fjor vår og kom på riktig venteliste, gjekk eg og inn i denne samlebolken med "diffuse psykiske og/eller smertelidelser". Henvisning til psykolog tar ofte 4-6 månadar. Så er det utredning, skifte av behandlar, nye ventelister og nye utredninger.

Eg ser du tar forbehold om at nokon kjem til å seier at det ikkje er så lett. Men eg trur du har rett i at det er mykje å hente på å hjelpe denne pasientgruppa (som eg sjølv tilhøyrer litt raskare). Men eg trur det er ein samanheng mellom ventelister i helsevesenet og varigheit på langvarig sjukdom.

[Luftslottet]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Du har rett, det koster jo nesten ingenting.

Mener du at jeg antydet at det var billig og gunstig?

Jeg er litt usikker på hvor du vil med tråden din, Rine. Vil du at vi skal bli enige om at avkortning i utbetaling er SaliggjørendeTM, eller er du åpen for andre forslag?

Jeg tror nemlig det er MYE sykepenger å spare på litt mer effektiv og obligatorisk behandling. Ikke bare basert på eget sykdomsforløp, men også etter å ha sett nære venner måtte bruke årevis og alle sine krefter på å krangle seg til behandlingsopplegg som faktisk virker og skikkelig utredning, i stedet for parkering hjemme og rare kurs på NAV. De som (mot formodning) ikke er interesserte i å komme seg i jobb så raskt, kommer seg sikkert enda treigere videre i livet.

[Niobe]

Jeg tror du har et viktig poeng, nokon. For ganske mange lidelser ville det antagelig kostet mer å korte ned ventetiden for behandling enn å risikere å ha noen langtidssykemeldte. Om vi skal se rent økonomisk på det, i et større perspektiv.

[Neket]

Opprinnelig lagt inn av Daisy, her.

Jeg er enig i at man kan begynne med legene og ikke sykelønnsordningen. Vi trenger en holdningsendring. Det er f.eks (og jeg har ikke tid å finne link men kanskje senere så dere får ta det med en klype salt til dess) fakta at hvis en person blir ufør, blir gjerne flere i omgangskretsen hennes/hans det også. Det er smittsomt.

I lokalmiljøet:
http://www.dn.no/nyheter/politikkSam...etrygd-smitter

Mellom foreldre og barn:
http://www.aftenposten.no/okonomi/Tr...on-94127b.html

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet, her.

Mener du at jeg antydet at det var billig og gunstig?

.

Nei, jeg mener at det kan virke som om noen her mener at det er AAP og uføretrygd som er problemet, for sykmelding med 100 % lønn kan man jo ikke ha lenger enn et år.
Jeg mener at det er en superduperraust, lite bærekraftig og kjempedyr ordning som vi snarest bør kutte bittelitt i. Hvor jeg vil med tråden? Det har jeg allerede skrevet i HI. Dere må gjerne avspore, men jeg må få lov til å prøve å spore tilbake.

[Luftslottet]

Ok, rine, jeg synes egentlig jeg svarer greit på det:

Opprinnelig lagt inn av HI

Tror du Norge er modent for endringer i sykelønnsordningen, og hva tror/håper du at disse endringene vil gå ut på.

Ja, jeg tror vi er modne for det, og jeg håper disse endringene går i retning av mer effektiv behandling for å få folk raskere i arbeid i løpet av sykemeldingsperioden, altså før AAP.

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet

Jeg tror nemlig det er MYE sykepenger å spare på litt mer effektiv og obligatorisk behandling. Ikke bare basert på eget sykdomsforløp, men også etter å ha sett nære venner måtte bruke årevis og alle sine krefter på å krangle seg til behandlingsopplegg som faktisk virker og skikkelig utredning, i stedet for parkering hjemme og rare kurs på NAV. De som (mot formodning) ikke er interesserte i å komme seg i jobb så raskt, kommer seg sikkert enda treigere videre i livet.

Kjør debatt!

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Nei, jeg mener at det kan virke som om noen her mener at det er AAP og uføretrygd som er problemet, for sykmelding med 100 % lønn kan man jo ikke ha lenger enn et år.

Nei, det var ikke et jeg mente. Jeg lurte på hva du mente med "ute av arbeidslivet" (pga sykemelding), fordi "ute av arbeidslivet" høres så permanent ut for meg.

[rine]

Luftslottet: Behandling bør kanskje også være å lære seg å takle alt det kjipe livet har å by på samtidig som man går på jobb. Ikke langvarige opphold på opptreningssentre eller x-antall timer hos fysioterapeut?