NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Av og til virker det som om man enten mener at det er over halvparten snyltere og de som lever på offentlige stønader får for mye og ikke er taknemlig nok, ikke er interessert i å jobbe og ellers kunne gjort en innsats om man bare ville. Eller så mener man at vi ikke har stort offentlig forbruk til trygdeordninger, og at det tvert imot bør økes fordi man forstår hvordan de syke har det og at de burde ha krav på samme levestandard som andre, og at opplevd behov og hensynet til enkeltsjebner bør være styrende for det offentlige forbruket mer enn samfunnsøkonomi.

Dette er vel grunnen til at mange av oss synes dette er veldig vanskelig når man prøver å diskutere prinsipielt. For med mindre man tar det standpunktet at de trygdede burde fått mer og at det offentlige forbruket av trygdemidler er langt utenfor faresonen, er det endel som føler seg mistenkeliggjort og lite akseptert.

For min del er dette mer et samfunnsøkonomisk spørsmål enn et moralsk spørsmål. For vi vet jo alle at det er noen som tøyer grensene for trygdeordningene. Vi vet også alle at endel av de som lever på trygd sliter med å få endene til å møtes på toppen av de påkjenningene de ellers måtte ha. Og vi vet at NAV-systemet kan være en jungel av frustrasjoner. Og at sannsynligheten for at man ved å redusere stønadene også vil redusere bruken av dem. Om dette er riktig å gjøre av den grunn er noe annet.

Det går for mye penger til trygdeytelser i dette landet. Det er det ikke mye tvil om. Hvordan vi ligger an i forhold til sykmeldinger etc i forhold til andre land er det jo tvil om, men det endrer ikke det faktum at den totale mengden trygdeytelser er i ferd med å bli et kjempeproblem. Derfor måtte man gripe inn i forhold til alderspensjoner. Og man må prøve å gripe inn i forhold til arbeidsledighet-, uføre-, og sykepenger. Problemet er hvordan. For enten man mener det er et problem med hvor grensene går for å få de ulike stønadene eller man mener at det er for få som får dem, endrer det ikke det faktum at den totale utgiftsmengden blir for stor. Det er vel ingen som er uenige i at man skal hjelpe og stimulere til å komme seg ut i en jobb som gir inntekt, men det kan være det må til med ytterligere innstramminger enten vi liker det eller ikke. Og da må man velge om man skal prioritere mellom grupper eller bruke ostehøvelprinsippet.

Nettopp.
Veldig enig.

Greia er at vi har et trygdebudsjett som representerer et så stort problem at hele velferdsstaten vil slite tungt på sikt. Hvorfor det er slik er sammensatt. Systemet er så avansert at det ser ut til at løsningen med å gjøre det så vanskelig å bruke at folk gir opp er den foretrukne.

Og det er ikke lett heller å kutte det ned. Men det må vi. Så hvordan?

Jeg mener ikke at halvparten av de som går på trygd har jukset seg til trygden.

Men jeg mener at det er et problem at for mange er villig til å overlate til staten å bli tatt vare på - for vi har ikke råd til kostnaden det medfører. Rett og slett.
Dermed blir man sittende og diskutere hva som kunne vært gjort - fordi en eller annen er rask med å si "men hva skulle vært gjrt da?" - sannsynligvis for å understreke at intet er å gjøre. Så forklarer man med noen eksempler hva som faktisk kan gjøres - og vips så har man alle trygdede på nakken fordi man sier at alle skal være ringevikarer og da forstår man ikke at det ikke går når man er syk med stemmesvikt og dessuten er blind og døv.

[DM]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg tror også vi har opparbeidet oss holdninger i hele befolkningen som helhet som ikke slår positivt ut i denne sammenhengen. Og som ikke går på arbeidsmoral egentlig, men hva man forventer at staten skal stille opp med når det butter imot. Men jeg synes det blir veldig feil å si at vi har et holdningsproblem blant mange av de syke og trygdede, akkurat den setningen skjønner jeg at det går an å ta personlig.

Jeg har bare lest i denne tråden til nå, men nå fikk jeg lyst til å si noen ord. Jeg har tenkt litt på dette med å ha en velferdstat slik vi har i Norge. Etter som jeg har forstått er vel Norge det landet i verden som har best velferdsstat, men det har jo ikke alltid vært slik. Mormor vokste opp i en helt annen tid da hun ble født i starten på forrige århundre. Jeg tror hennes generasjon og min mors generasjon har et helt annet forhold til velferdsstaten enn det jeg i min generasjon og mine barns generasjon har. Det har noe med hva en er vant til, og hva som blir selvfølgeligheter. Jeg og barna mine har vokst opp med at dette er selvfølgeligheter. Det er ikke noe nytt, det er bare slik det er. (Nå snakker jeg om generasjonene våre og ikke meg og mine barn og våre holdninger personlig, vi er veldig takknemlige og bevisst på velferdstatens goder.) Det blir en holdningsutvikling som kommer av det som er vanlig. Litt som med teknologien. Tenk all den teknologien vi tar for gitt i dag, som ikke en gang var oppfunnet når vi vokste opp. Vi satt med gammeldagse telefoner og hullskive som vi snurret rundt på for å slå nummeret (og likte best dem som hadde høyest nummer så vi slapp å sveive hele runden ), nå har digitale små bærbare mobiltelefoner som kan sende brev til folk, se hvem som ringer, sende meldinger osv. Og det er bare et lite eksempel på all teknologien vi tar for gitt i dag, og ungene våre enda mer. Det ville vært magisk om vi flyttet all denne teknologien inn på feks 50-tallets Norge. Slik også velferdsstaten var da. Men jo lengre bort vi kommer fra opprinnelsen av et gode, desto mer tar man det for gitt. Og der tror jeg det ligger noe viktig. Det ER viktig å ta tak i holdningene i samfunnet. Og jeg synes at staten godt kunne brukt TV og media mye mer i holdningskampanjer enn det som er gjort i dag. (Bruk prevensjon! Har du tenkt på hvor bra det er med gratis skolegang? Har du tenkt på hvor heldig vi er som får gratis sykehushjelp? Vær altruistisk, hjelp en nabo i dag! Kjenner du barn som lider, ta en telefon til barnevernet, vær en barnevenn! osv. )

Det jeg forsøker å si, er at jeg er ikke i tvil om at det er en holdningsendring i samfunnet generelt. Men jeg er ikke helt sikker på om man nødvendigvis skal koble den sammen med dem som er syke. Det er mulig at missbruk er større enn det har vært før, men samtidig, så synes jeg det kan være litt rart dersom man ser på tallene over hvor mange som er syke, og at det ikke har vært noen særlig økning i forhold til befolkningsveksten. Jeg vet at det finnes snyltere, og folk med slepphendte holdninger. Men samtidig, så vet jeg også, at de fleste mennesker ønsker å være i en jobb og fungere i og sammen med samfunnet.

Det jeg tror må til, er ikke å ramme de sykeste for å få tatt snylterne, som man jo vet at er der, og som er medaljens bakside og en pris man bare må betale for å ha et slikt velferdssystem. Jeg tror det er en god plass å starte med holdningskampanjer i skoler, i offentlige rom, og i media. Det at velferdsstaten nå koster alt for mye penger, er jo noe som har vært ventet i veldig mange år. Eldrebølgen har vært snakket om i åresvis og vi er begynt å få bølgen over oss. Det vil etterhvert bli for få arbeidstakere til å betale for alle pensjonsutbetalingene. Velferdstatens form er i endring, og jeg tror den kommer til å endre seg stort i løpet av den neste generasjonen. Jeg tror også at vi kommer til å måtte gjøre noe drastisk med måten vi ser på arbeid her i landet. Og da mener jeg ikke arbeidsmoral, men mye av det som en del allerede har tatt opp. At vi trenger å åpne mer opp alternative måter å jobbe på, og spesielt for selvstendig næringsdrivende. Jeg mener samfunnet ville hatt godt av et NAV som kunne legge til rette og veilede i den retningen også (pluss at jeg mener det vil være med på å øke verdiskapningen i samfunnet, noe vi også vil trenge den dagen oljepengene er slutt). Det er fordeler og ulemper med alle modeller, og jeg tror ikke det finnes en samfunnsmodell som er perfekt, men når vi ser vi styrer mot et stup, så tenker jeg at det kan være en god idé å ikke bare identifisere stupet og forsøke å redusere farten, men faktisk forsøke å endre retning og gjøre noe annerledes i tillegg, så kanskje vi kan styre forbi stupet.

[Maylen]

Hvis problemstillingen er store utgifter, så kan en jo først kutte i dobbeltytelser, og unødvendige ytelser, som kontantstøtte og dagpenger til pensjonister - som likevel får pensjonen sin. Jeg mottar nå kontantstøtte selv, bare fordi jeg kan. Selv om jeg ikke ser hvorfor den ytelsen skal finnes.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Maylen, her.

Hvis problemstillingen er store utgifter, så kan en jo først kutte i dobbeltytelser, og unødvendige ytelser, som kontantstøtte og dagpenger til pensjonister - som likevel får pensjonen sin. Jeg mottar nå kontantstøtte selv, bare fordi jeg kan. Selv om jeg ikke ser hvorfor den ytelsen skal finnes.

Og behovsprøvd barnetrygd (eller hva det nå heter offisielt).

[Michelle]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Det jeg forsøker å si, er at jeg er ikke i tvil om at det er en holdningsendring i samfunnet generelt. Men jeg er ikke helt sikker på om man nødvendigvis skal koble den sammen med dem som er syke. Det er mulig at missbruk er større enn det har vært før, men samtidig, så synes jeg det kan være litt rart dersom man ser på tallene over hvor mange som er syke, og at det ikke har vært noen særlig økning i forhold til befolkningsveksten. Jeg vet at det finnes snyltere, og folk med slepphendte holdninger. Men samtidig, så vet jeg også, at de fleste mennesker ønsker å være i en jobb og fungere i og sammen med samfunnet.

Det jeg tror må til, er ikke å ramme de sykeste for å få tatt snylterne, som man jo vet at er der, og som er medaljens bakside og en pris man bare må betale for å ha et slikt velferdssystem. Jeg tror det er en god plass å starte med holdningskampanjer i skoler, i offentlige rom, og i media.

Kjempebra skrevet.

[amor]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Det jeg forsøker å si, er at jeg er ikke i tvil om at det er en holdningsendring i samfunnet generelt. Men jeg er ikke helt sikker på om man nødvendigvis skal koble den sammen med dem som er syke. Det er mulig at missbruk er større enn det har vært før, men samtidig, så synes jeg det kan være litt rart dersom man ser på tallene over hvor mange som er syke, og at det ikke har vært noen særlig økning i forhold til befolkningsveksten. Jeg vet at det finnes snyltere, og folk med slepphendte holdninger. Men samtidig, så vet jeg også, at de fleste mennesker ønsker å være i en jobb og fungere i og sammen med samfunnet.

Det jeg tror må til, er ikke å ramme de sykeste for å få tatt snylterne, som man jo vet at er der, og som er medaljens bakside og en pris man bare må betale for å ha et slikt velferdssystem. Jeg tror det er en god plass å starte med holdningskampanjer i skoler, i offentlige rom, og i media. Det at velferdsstaten nå koster alt for mye penger, er jo noe som har vært ventet i veldig mange år. Eldrebølgen har vært snakket om i åresvis og vi er begynt å få bølgen over oss. Det vil etterhvert bli for få arbeidstakere til å betale for alle pensjonsutbetalingene. Velferdstatens form er i endring, og jeg tror den kommer til å endre seg stort i løpet av den neste generasjonen. Jeg tror også at vi kommer til å måtte gjøre noe drastisk med måten vi ser på arbeid her i landet. Og da mener jeg ikke arbeidsmoral, men mye av det som en del allerede har tatt opp. At vi trenger å åpne mer opp alternative måter å jobbe på, og spesielt for selvstendig næringsdrivende. Jeg mener samfunnet ville hatt godt av et NAV som kunne legge til rette og veilede i den retningen også (pluss at jeg mener det vil være med på å øke verdiskapningen i samfunnet, noe vi også vil trenge den dagen oljepengene er slutt). Det er fordeler og ulemper med alle modeller, og jeg tror ikke det finnes en samfunnsmodell som er perfekt, men når vi ser vi styrer mot et stup, så tenker jeg at det kan være en god idé å ikke bare identifisere stupet og forsøke å redusere farten, men faktisk forsøke å endre retning og gjøre noe annerledes i tillegg, så kanskje vi kan styre forbi stupet.

Tusen takk for at du klarsynt har klart å formidle veldig mye av det jeg selv tenker.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Jeg tror også at vi kommer til å måtte gjøre noe drastisk med måten vi ser på arbeid her i landet. Og da mener jeg ikke arbeidsmoral, men mye av det som en del allerede har tatt opp. At vi trenger å åpne mer opp alternative måter å jobbe på, og spesielt for selvstendig næringsdrivende. Jeg mener samfunnet ville hatt godt av et NAV som kunne legge til rette og veilede i den retningen også (pluss at jeg mener det vil være med på å øke verdiskapningen i samfunnet, noe vi også vil trenge den dagen oljepengene er slutt). Det er fordeler og ulemper med alle modeller, og jeg tror ikke det finnes en samfunnsmodell som er perfekt, men når vi ser vi styrer mot et stup, så tenker jeg at det kan være en god idé å ikke bare identifisere stupet og forsøke å redusere farten, men faktisk forsøke å endre retning og gjøre noe annerledes i tillegg, så kanskje vi kan styre forbi stupet.

Nemlig!

[rine]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Jeg tror rine har rett i at det er et holdningsproblem blant både trygdede og andre, både når det gjelder mottak av trygd, svart arbeid, snyting på skatten og hva_har_du. Jeg tror rett og slett det er et holdningsproblem i Norge, og at grunnen er at vi har det sabla bra.
Det er godt mulig jeg mener dette fordi jeg er et nek av en lærer, men jeg mener det faktisk som sykepleier også.

Jeg er redd du bare mener det fordi du er et nek.

Når jeg tenker meg om, er jeg sikker på at jeg hadde ment det samme om jeg hadde vært elektroingeniør, journalist eller frisør, alle utdanninger jeg kunne kommet inn på hvis jeg ønsket det. Og så stusser jeg litt på at det er fy-fy å ha fordommer mot "syke", innvandrere, homofile og hva_har_du, men heeelt OK å rakke ned på lærere. For ea rakket jo ikke bare ned på meg, men påstår at folk er lærere fordi de ikke kommer inn på andre utdanninger. Går ut på at du har hjemmeundervisning for barna dine, ea? Jeg ville iallfall ikke overlatt dem til en gjeng med nek hele dagen.

[-ea-]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg lurer veldig på hva ea driver med, kjenner jeg.

Sånn yrkesmessig, eller? Jeg er ikke under Nav, takk og pris.

Mitt flåsete svar om nekete lærere gikk på denne:

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Å slå fast at mange sykemeldte/uføretrygdede har et holdningsproblem, er vel ikke det samme som å mistenkeliggjøre de som er syke? Og om de føler det slik, synes jeg faktisk de må leve med det.

Som Polyanna så fint forklarer her:

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

At ea slår fast at mange lærere er nek er vel ikke det samme som å si at alle er det. Og om de føler det slik så syns jeg faktisk de bør leve med det.

Siden jeg har fått flere grønne enn røde prikker for den, så tar jeg det som et tegn på at flere enn Poly tok poenget.
Case closed.

[kie]

Holdninger har noe å si, ja. Også holdninger folk blir møtt med.

Da tenker jeg ikke på skyldfordeling, men at man må se litt på hva som faktisk virker.

Funker det å møte folk med en forforståelse om at de ikke gidder osv. eller funker det å anta at de faktisk ønsker en fungerende hverdag med best mulig helse og størst mulig selvhjulpenhet? Hvor mye tid og energi stjeler f.eks. mistenkeliggjøring, kamp for rettigheter osv. i en prosess mot arbeidsførhet?

Vi ser jo at læreres holdninger vektlegges som viktige i arbeidet i forhold til frafallsprosenten i skolen. Kanskje bør vi tenke litt slik i forhold til "frafallsprosenten" i arbeidslivet også?

Holdninger går i alle fall begge veier og vi trenger holdninger som funker. Jeg tror ikke fordømmelse bidrar så veldig positivt at det gjør noe, og så lenge dette er et samfunnsproblem er det kanskje også et samfunnsansvar?

kie - det ser faktisk ikke ut for meg som om det virker å møte folk med forståelse. Det er klart mest behagelig - men effekt ser det virkelig ikke ut til å ha.

Jeg for min del reagerer for eksempel ganske kraftig på at du med flere gang på gang på gang beskylder meg for fordømmelse. Skal man ikke kunne diskutere en luksus man igrunnen ikke har råd til å koste på seg uten at man skal beskyldes for å fordømme eller trå på syke og svake?

[Røverdatter]

Jeg syns det glemmes litt bort her at Norge er et av de landene i verden med flest mennesker mellom 15 og 74 ute i arbeid. Faktisk er arbeidsdeltakelsen i dette aldersspennet på over 70%. Det har skjedd en helt enorm økning i antall mennesker som er tilknyttet arbeidsmarkedet på veldig kort tid. Dette har (selvsagt) stor innvirkning på økningen i trygdeytelser i samme periode og at det skulle være holdninger hos trygdemottakerne som var en trigger her blir helt på siden. Den mest gjengse holdningen er jo tvert i mot at alle skal i arbeid både hos NAV, myndighetene og folk flest.

[Michelle]

Opprinnelig lagt inn av Kasia, her.

Jeg syns det glemmes litt bort her at Norge er et av de landene i verden med flest mennesker mellom 15 og 74 ute i arbeid. Faktisk er arbeidsdeltakelsen i dette aldersspennet på over 70%. Det har skjedd en helt enorm økning i antall mennesker som er tilknyttet arbeidsmarkedet på veldig kort tid. Dette har (selvsagt) stor innvirkning på økningen i trygdeytelser i samme periode og at det skulle være holdninger hos trygdemottakerne som var en trigger her blir helt på siden. Den mest gjengse holdningen er jo tvert i mot at alle skal i arbeid både hos NAV, myndighetene og folk flest.

En stor andel av de yrkesaktive i dag er de såkalte frihets-barna som ble født like etter krigen slik som min mor. Mange av dem i tunge yrker som f.eks pleie og omsorgssektoren, og disse bærer preg av slitasje som igjen medfører sykmelding og uførhet. Dette er en generasjon som er vant til hardt arbeid og hvor en finner lite dårlige holdninger slik det snakkes om her.
Min tante var totalt utslitt da hun bikket over de 60.
Hadde da slitt i mange år med med muskel og skjelettlidelser samt endel andre symptomer. Da hun oppsøkte NAV siste gang ble hun rådet til å søke psykolog. Jeg snakket med henne samme dag. Psykolog var det siste hun trengte. 2 mnd etterpå døde hun plutselig og det viste seg at hun hadde gått med uoppdaget kreft.

[Michelle]

Ellers synes jeg denne diskusjonen er et sammensurium. Det er så mange ulike grupper b.la de som er sykmeldte og uføre at det nytter ikke komme med bastante holdninger og løsninger som passer alle.

[Jessica]

til DM.

Et god og velfundert innlegg som viser en god holdning


Samtidig vil jeg si. Da jeg var muskelsyk følte jeg meg mistenkeliggjort. De som sto meg nær visste så innmari godt hvordan jeg hadde slitt i 5-6 år, men jeg ble mistenkeliggjort. Legen min og de som utredet meg på oppdrag fra NAV visste at jeg hadde en typisk musearm.... Likevel opplevde jeg å høre en kollega som hadde sagt at hun trodde hva hun ville om min musearm, og hun hadde vondt i ryggen, men hun ga seg da ikke på jobb for det. Det er veldig lett å sitte på sin egen høye hest og dømme andre. Slike ting la stein til byrden.

Så blir jeg uhelbredelig kreftsyk. Heldigvis er det ingen som har problem med å forstå at jeg nå, dessverre, må søke full uføretrygd etter å ha prøvd å slippe det i over et år.

Er det kun alvorlig sykdom som er grunn god nok for å få trygd i Norge? Hva med de som har ME (utmattelsessyndrom) og fibromyalgi? Hvordan skal andre vurdere om de kan jobbe? Kanskje de ikke klarer å jobbe en full dag, men om de får tilrettelagt kan de jobbe noen timer i uka i perioder.

Mange kronikere har perioder hvor de kan være rimelig bra og perioder der de er dårligere. I gode perioder kanskje de kan jobbe litt, men kanskje de burde bruke de gode periodene for å bygge seg opp?

Livet som kroniker er uforutsigelig.

[kie]

Det er det som skurrer litt, synes jeg. Innføringen av dobbeltytelser i 2011 når man samtidig sier at vi ikke har råd til dagens velferdsgoder.

Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:

Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:

Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.

Bra oppsummert. Jeg har også fått med meg at problemet løser seg hvis vi bare slutter å mistenkeliggjøre og heller prøver å forstå.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Bra oppsummert. Jeg har også fått med meg at problemet løser seg hvis vi bare slutter å mistenkeliggjøre og heller prøver å forstå.

Jeg har forsøkt med forstå - det hjalp ikke.


Det er lett å ha både omsorgsfølelse og sympati med en som er syk eller har vondt. Men noen ganger (nei, kie - ikke alltid - det står noen ganger) så er det som trengs et dytt isteden. Og beskjed om at det er noe du kan gjøre for å få det bedre og å påvirke situasjonen din.

For å ta et kort eksempel - jeg har vært mye plaget med musearm og senebetennelser. Jeg er ikke det mer. Jeg har ikke kronisk hodepine mer heller. Men om jeg ikke trener på noen uker - da kommer det med en gang. Jeg må med andre ord holde det vedlike selv.

Om jeg hadde tatt armen og hodet til legen (hvilket jeg gjorde først) så ville jeg fått piller og kanskje fysioterapi med varme og massasje eller noe. Isteden leide jeg inn et strengt helvetes spetakkel av en fysioterapeut selv som sa at dette er lett fikset - men du kommer til å nesten kaste opp av smerter i starten. Hun hadde rett. Det ble borte. Men det var vondt som fy til å begynne med.

Nei, jeg sier ikke at alle som har musearm kan bli friske eller at ingen blir invalidiserte av musearm.

Men jeg sier faktisk at noen ganger kan man fikse sånt og fortsette i det yrket man hadde om man vil.

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg har forsøkt med forstå - det hjalp ikke.


Det er lett å ha både omsorgsfølelse og sympati med en som er syk eller har vondt. Men noen ganger (nei, kie - ikke alltid - det står noen ganger) så er det som trengs et dytt isteden. Og beskjed om at det er noe du kan gjøre for å få det bedre og å påvirke situasjonen din.

Det er jo faktisk mulig både å vise forståelse og å ha empati samtidig som man gir dytt og pusher og forteller at det er mye en kan gjøre for å påvirke situasjonen sin.