Gruffetråd #15

[Malama]

JA, topografi er det nok jeg mente, dog DET ordet virker langt mer fremmed i munnen akkurat nå. Men det er nok det jeg mente ja

Men typografi er jo pent da? og en liten anelse utdødd

[My]

Opprinnelig lagt inn av Malama, her.

Hva som defineres som fint og dårlig vær er jo en ting, men dette med ekstremvær er noe annet ja. Og både natur, typografi og infrastruktur her i vest er bedre rustet til åta mot styrtregn enn hva det er øst på. Fordi det jo rett og slett SKJER så ofte at det er nødvendig. og har vært et lenge.

Øst trenger nå å dimmensjonere opp for slikt vær. Det er ikke gjort i en håndvending
Ekstremvær her vest dreiser seg oftest om vind, egentlig.

Ja, hva som er ekstremt er jo relativt, ikke absolutt. Det er ekstremt i forhold til normaltilstanden på det enkelte stedet. Og det handler heller ikke bare om menneskelige tilpasninger, i forhold til kunstig overvannshåndtering etc. Det handler også om naturens tilpasning, som har gått over veldig lang tid, i takt med vær og klima på ulike steder. Utviklingen av elveløp for eksempel, og stabilisering av skråninger som resultat av tidligere skredaktivitet, igjen påvirket av det normale klimet. For å tilpasse seg "nytt" klima, med mer vann, vil det gå flere ras, og elveløpene vil (i alle fall i teorien, de fleste er bygget igjen) bli dypere og videre, til terrenget igjen er stabilt og tilpasset den "nye normalen" med vann. Derfor er også naturen på steder med våtere klima bedre rustet til å ta unna større vannmengder, og det som er ekstremt på østlandet regnes ikke som ekstremt på de mest nedbørsrike områdene på vestlandet. I tillegg kommer forskjellen mellom store, tett utbygde områder, som Oslo, der alt vann renner på overflata og i rør, vs spredt bebygde områder med mye skog og myr, som bremser og lagrer vann. Å sammenligne konsekvensene av lik nedbørsmengde i de to områdene, og trekke konklusjonen om at østlendinger er dårligere til å håndtere ekstrmevær er bare kunnskapsløst.

Siden vi har bygget overalt, både tvunget elver og bekker inn i rigide løp, og plassert masse bebyggelse både i og nedenfor skråninger, er vi nødt til å gjøre tiltak for å hindre den naturlige utviklingen, og finne andre måter å ta unna vannet på, slik at skråningene og elveløpene får stå slik de står. Det er krevende og kostbart, og krever politisk handling. I København gjorde de et historisk unikt vedtak etter skybruddet i 2011, som gjorde enorm skade. Det ble laget en skybruddplan, en helheltlig plan for tiltak som skal forhindre at framtidige skybrudd blir like ødeleggende. De har kommet veldig langt der sammenlignet med mange andre tilsvarende byer, det er mye spennende som er gjort. Men det har selvsagt kostet masse masse penger, men det gjør jo naturskade også.

[Polyanna]

Å, det var godt forklart, My!

[Polyanna]

Nå gjøres det jo en del på regulering allerede, når det gjelder vann. En del av kravene til utbygging nå handler mye om at man skal ha mer "sugende masser" på tomtene. Ikke bare en betonggarasje med 3 cm jord og ferdigplen over. Grønne tak, osv. Men et enormt etterslep, da.

[Malama]

Enormt etterslep ja, men det er jo helt klart at store deler av Østlandet ikke er dimensjonert for så mye regn, rett og slett fordi et pleier ikke komme s mye regn, mens ander deler av landet har naturen gjort sitt og folk sitt, nettopp fordi det PLEIER komme så mye regn, så selvsagt er ikke den samme mengde like ekstremt her og der.

Men denne nye normalen..... ja, ting vil måtte forandre seg. Spennende det My skriver om København.
Vi vil måtte tilpasse oss et annet klima om vi vil eller ei. Enten ved at det raser, elver lager nye løp og store ødeleggelser, eller ved at vi tar den jobben. Dyrt er det uansett. Men det ene er hakket mer kontrollert.

[Nextlife]

Det var en god forklaring My!

Det er helt fryktelig å se hvordan Hans herjer, all mulig sympati med de som er berørte i ulik grad.

[Pelen]

Når vi bygget garasje/bod nå så måtte vi ha inn et regnbed i hagen.

[Milfrid]

Utbygging og klima har jo utrolig mye å si for hvordan man takler nedbør ja. I asfaltjungel og områder med normalt lite nedbør, hvor jordsmonn er tørt vil alt bare renne på overflaten og gjøre mye mer skadd. Feks var det krise med store mengder regn på en gang i Houston da vi bodde der, for jordsmonnet er tørt, hardpakket og med dårlig oppsugingsevne. I tillegg er mye asfalt og betong. Det nyttet lite at de hadde bygget store kanaler rundt omkring - de ble fylt på 1-2-3. Nå har de satt opp flomvarsler i alle nedsenkte veier, etter flere dødsulykker hvor folk ikke har forstått at det er både 1 og 2 meter vann i veibanen.

Men ekstreme mengder regn (altså mer på kort tid enn normalt for områder) ville jo gjort skade i Bergen også. Vi har hatt oversvømmelse og springflo i Stavanger også. Og i alle reguleringsplaner som lages, skal det jo tas hensyn til både rasfare og flomfare. Vi må nok bare bli flinkere til å gjøre akkurat det, og kanskje også revurdere hva som er 25-års flom, 50-års flom osv. De siste årene har det jo vært mye flom på Østlandet. Så en post på Facebook med en stein som markerte flomnivåer historisk sett, og det den stod hadde elva gått mye høyere før. Så da kan man jo drøfte om årsaken til de alvorlige konsekvensene kan være at man ikke har tatt flomfaren nok innover seg i planleggingen av bebyggelse.

Sitter akkurat med en konsesjonssaken hvor det er gjort vurderinger av fare for flom, og tanken på at sånne ofte gjenspeiler lysten til å bygge har slått meg når jeg sjekker flomkartet.

[Nenne]

Det er det andre avsnittet til My som er viktigst. Faktisk. Flommer og store nedbørsmengder har vi hatt før også. Det ser vi på gamle flommerker og merkesteiner. Men den gang da hadde vi vett på å ikke bygge i flomutsatte områder. I de seinere årene har utsikt og beliggenhet for estetikkens skyld fått mye mer gjennomslag og det er blitt bygget i områder man burde holdt seg langt unna.

Den store flommen i Rhinen i forfjor (?) skyldes dårlig forvaltning langs elvebredden og av elveløpet i nyere tid, ikke at man ikke har hatt like mye vann der før.

[Milfrid]

Det er også viktig å huske på at hvor og hvordan man bygger også påvirker hvordan en flomstor elv oppfører seg og løpet den velger.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Så en post på Facebook med en stein som markerte flomnivåer historisk sett, og det den stod hadde elva gått mye høyere før. Så da kan man jo drøfte om årsaken til de alvorlige konsekvensene kan være at man ikke har tatt flomfaren nok innover seg i planleggingen av bebyggelse.

.

Jeg leste at den steinen viser flom i forbindelse med snøsmelting, ikke med regnvær. Derfor to helt ulike ting.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Jeg leste at den steinen viser flom i forbindelse med snøsmelting, ikke med regnvær. Derfor to helt ulike ting.

Men flom er vel flom mht skadene det gjør på omgivelsene? Jeg tenkte ikke på debatten mht klimaendringer og ekstremvær nå. Når man planlegger for flom så spiller det jo liten rolle om det er snøsmelting eller regn som gjør at elva får langt over breddene sine. Dette var ikke er innlegg i debatten om menneskeskapte klimaendringer (selv om jeg vet bilder av steinen var det).

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Så en post på Facebook med en stein som markerte flomnivåer historisk sett, og det den stod hadde elva gått mye høyere før. Så da kan man jo drøfte om årsaken til de alvorlige konsekvensene kan være at man ikke har tatt flomfaren nok innover seg i planleggingen av bebyggelse.

Tenkte du på denne? https://m.facebook.com/story.php?sto...00005434381875

For den steinen ser ikke sånn ut lenger.
At elva har vært høyere for svært lenge siden blir som å sammenligne epler og appelsiner. For før elvene ble regulert var faren for slike flommer mye større. At vi nå ser en slik flom MED regulering er skremmende. Vesleofsen i 1995 var potensielt større en Storofsen i 1789 men på grunn av reguleringa så fikk de bremset og fordelt vannet bedre.

[Adrienne]

Det er mye statistikk som viser at været blir våtere og villere, og det forskes mye på det. Så selv om det har vært mye før, så er endringene vi ser nå udiskutable. Og det er dyrt å forebygge, som My peker på, men blir mye dyrere å fikse i etterkant. Regningen nå treffer både storsamfunnet og forsikringsbransjen, og sistnevnte treffer igjen alle sammen, for det blir dyrere med forsikring. Naturskadepoolen estimerer at skadene etter Hans vil være på over en milliard. Vannskader er ekstremt dyre å fikse.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Tenkte du på denne? https://m.facebook.com/story.php?sto...00005434381875

For den steinen ser ikke sånn ut lenger.
At elva har vært høyere for svært lenge siden blir som å sammenligne epler og appelsiner. For før elvene ble regulert var faren for slike flommer mye større. At vi nå ser en slik flom MED regulering er skremmende. Vesleofsen i 1995 var potensielt større en Storofsen i 1789 men på grunn av reguleringa så fikk de bremset og fordelt vannet bedre.

Som sagt. Dette er IKKE et innlegg i debatten om konsekvensen av menneskeskapte klimaendringer. Bare så det er sagt. Mer et innlegg i debatten om hvor vi bygger og hvilke hensyn som tas i planleggingen av utbygging og hvilke konsekvenser menneskeskapte endringer kan føre til. Små inngrep kan få store konsekvenser for naturen.

Jeg er vilt fascinert av hva tilbakeføring av ulv feks gjorde med landskapet i Yellowstone. Der endret hele elveløpet seg etterpå.

Så mer et innlegg i debatten mennesker påvirker naturen negativt og ikke bare klimaet.

[Milfrid]

Jeg betviler ikke at det blir våtere og villere (og tørrere og mer karrig andre steder). Sånn i tilfelle noen skulle tro at det var argumentet mitt. Jeg er fremdeles der at jeg tror vi ikke alltid tar faren for flom skikkelig inn over oss og bygger steder vi ikke burde nettopp fordi faren for flom er vesentlig større enn før.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Men flom er vel flom mht skadene det gjør på omgivelsene? Jeg tenkte ikke på debatten mht klimaendringer og ekstremvær nå. Når man planlegger for flom så spiller det jo liten rolle om det er snøsmelting eller regn som gjør at elva får langt over breddene sine. Dette var ikke er innlegg i debatten om menneskeskapte klimaendringer (selv om jeg vet bilder av steinen var det).

Nei, det spiller jo stor rolle hvor raskt vannet stiger, hvilken retning det kommer fra, hvor mye jord rundt som er mettet, temperatur i lufta osv. Regn og snøsmelting er virkelig to ulike ting.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Men flom er vel flom mht skadene det gjør på omgivelsene? Jeg tenkte ikke på debatten mht klimaendringer og ekstremvær nå. Når man planlegger for flom så spiller det jo liten rolle om det er snøsmelting eller regn som gjør at elva får langt over breddene sine. Dette var ikke er innlegg i debatten om menneskeskapte klimaendringer (selv om jeg vet bilder av steinen var det).

Det som gjør planleggingen ekstra vanskelig i forhold til den typen ekstremvær og skader vi ser nå er uforutsigbarheten. Skybrudd på sommeren med massive vannmengder på kort tid, gjør mye skade lokalt, svært spredt, det kommer brått og uforutsigbart, og på steder hvor det ikke har vært problemer før. Og det er dette vi trolig vil se mer av framover. I stedet for at faren er størst i dalbunnen, nærmest de store vassdragene, slik som ved tradisjonell vår- og høstflom, er det større risiko høyere opp i skråninger, langt fra de store elvene, hvor det kanskje ikke har vært problemer med ras tidligere, og der små "uskyldige" bekker plutselig bli til brølende fosser, som også kan ta nye løp.

Begge deler er ekstreme, men den første typen flom har kommet fra tid til annen gjennom historien, og trenger ikke bli verre pga klimaendringene. Tvert om kan klimaendringene føre til mindre snø om vinteren, eller snøsmelting på andre tidspunkt, slik at bidraget derfra blir mindre. Mye nedbør om våren og høsten har det alltid vært.

Saken i fb-innlegget handlet om to forskjellige typer naturfarehendelser, som ble sauset sammen og sammenlignet, der innlegger mente at det hyles for mye i media om "ekstremvær", når det bare er "litt mye nedbør". Og at denne steinen var bevis på at det vi ser nå ikke er ekstremt. Noe som er tull og vas. Å si at det vi ser nå bare er medieskapt, fordi vannet i Gudbrandsdalslågen ikke går så høyt opp på flomstøtten som en gang på 1860-tallet, det blir så dumt at jeg har ikke ord. Ikke bare er det to forskjellige ting, i tillegg, med de ødeleggelsene vi ser nå, så blir det som å si at skredet i Gjerdrum ikke var noen katastrofe å snakke om, fordi det omkom over 10 ganger så mange i Verdalsraset i 1893. (altså det siste avsnittet er ikke til deg Milfrid, jeg skjønte at det ikke var det du mente, men det var til det refererte fb-innlegget).

Jeg ser for øvrig at flere som har delt det fb-innlegget tidligere har fjernet det nå. Det er vel få som fortsatt mener at virkningen av "Hans" er medieskapt og opphauset.

[-ea-]

Kunne det ikke lages en egen Hans-tråd? Og at en modde gaflet innlegg herfra over dit? Sånn som før i tida, da ble det gaflet stadig vekk.

[Milfrid]

Ikke uenig i noe av det du skriver my.

Jeg registrerer at de som poster det bildet er de samme som poster alt annet som får meg til å eks svigerfar feks.

Og poenget mitt var som sagt ikke å sette i gang en diskusjon om klimaendringer, men det satser jeg på at alle har fått med seg nå. Mer opptatt av hva vi gjør for å redusere konsekvensene av dem. Og det at det ikke var så smart å bygge nær elva, selv om det er vakkert der.