"Tårnfrid" fratatt omsorgen for sitt barn

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det å ta hensyn til barna betyr å sette barna først. Det vil si også foran jobben. I betydningen at er barnet sykt så blir man hjemme uten å nøle. Blir man kontaktet av PPT som er bekymret for barnet, så stiller man på møter. Når barnet har behov for hjelp med lekser, så hjelper man. Når barnet har behov for å prate, så prater man.

Det er mentaliteten det handler om. Ikke nødvendigvis antallet timer og organiseringen på hjemmebane. Men hvis man har mentaliteten at ungene kan stues hit og dit og det er ikke viktig hvem som tar seg av dem - så mener jeg at det er feil for ungenes del.

Jeg synes det virker som om du ser veldig ned på mødre/foreldre som ikke velger som deg. Det virker på det du skriver at de såkalte "karriereforeldrene" ikke er hjemme når barna er syke. De fleste karriereforeldre har høyere utdannelse og er positive til skolen og utdanning, og stiller selvsagt på møter. I Lilles barnehage er det oftere hjelpepleierne som er fraværende på foreldrekaffe og foredlremøter enn legene, hva tror du om det? Jeg vet ikke hvorfor, jeg, men det ville vært artig å høre hva du tror, ettersom vi bor på hver vår planet.

Nå har enda til gode å møte et oppegående flinkt menneske med barn som legger lista for lavt. Snarere ligger den skyhøyt. De "stuer" ikke ungene hit og dit, de aller aller fleste har faste barnevakter (og barnevakter er ikke det samme som vilt fremmede forbipasserende, men ansvarlige fine voksne som ungene har en relasjon til) som kan få ting til å gå i hop i travle perioder.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Og mamman min røyka og likevel ble alle vi ungene helt friske. Og vi satt fire stykker i baksetet på bilen uten sikkerhetsbelte, og vi overlevde nå det også.

Du kødder, ikke sant? Du skrev ikke dette som et helt ordentlig argument?

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Jeg forstår deg ikke Mim. Vi diskuterer jo ikke kjønn lengre i denne tråden. Så vidt jeg har forstått er vi alle enige i at dette ikke handler om kjønn. Det handler om å bruke tid på barna. Kan du fortelle meg hva du mener om at dette har med kjønn å gjøre?

Nå handler dette SELVSAGT om kjønn. Hele diskusjonen starter med en karrierekvinne, som stort sett ikke har gjort annet enn flere generasjoner karrieremenn, men ettersom hun ikke har en kone, så var det ingen til å ta vare på barnet og barnet hadde det ikke bra.

Dette handler om kjønn ettersom flere her mener man skal prioritere barna ENDA høyere enn de allerede prioriteres, og da må de ha mer tid. Og ettersom menn stort sett tjener mer enn kvinner, så er edt kvinnens tid som skal brukes på barna, slik at de ikke risikerer å treffe et eneste menneske bortsett fra sitt biologiske opphav. Gud forby.

Dette handler om kjønn i den grad feks Line* mener likestillingen har kommet for langt, ettersom damer nå kan utdanne seg og jobbe og kanskje tjene minst 80% av det menn gjør (snittet i Norge) og hun mener det i kjølvannet ligger ødelagte barndommer og lidende barn.

Jeg tror vi skal få litt perspektiv her, altså. Aldri har barn hatt et bedre noensinne, noe sted, enn i Norge/Skandinavia på 2000-tallet. Aldri har et livverk beskyttet barn i større grad, aldri har familier blitt bedre ivaretatt, aldri har menn fått mer mulighet til å ta seg av ungene sine, aldri har noe land hatt mer permisjon, mer amming, osv. Unger i Norge er ikke i særlig grad utsatt for sykdom, spedbarnsdødelighet, trafikkfare, helseskadelig adferd, overgrep eller vold.

Jeg tror ikke at det å ha en flink yrkesaktiv mor er særlig skadelig.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg tror vi skal få litt perspektiv her, altså. Aldri har barn hatt et bedre noensinne, noe sted, enn i Norge/Skandinavia på 2000-tallet. Aldri har et livverk beskyttet barn i større grad, aldri har familier blitt bedre ivaretatt, aldri har menn fått mer mulighet til å ta seg av ungene sine, aldri har noe land hatt mer permisjon, mer amming, osv. Unger i Norge er ikke i særlig grad utsatt for sykdom, spedbarnsdødelighet, trafikkfare, helseskadelig adferd, overgrep eller vold.

Og likevel går foreldre i Norge rundt idag og tror de er dårlige. At de er egoistiske og ikke prioriterer barna nok.

Det er nesten så jeg av og til lurer på hvor vi får det fra. Om det er noen som har interesse av å få oss til å føle oss utilstrekkelige.

[Heiko]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Hva er det å lide nød?

Jeg ser at det mye godt koker ned til dette. "Barna lider ingen nød". Hva legger vi i begrepet - og er dette den rettesnoren vi ønsker i forhold til omsorg for barn?


Men ut over det - for alle "oss andre". Hvis barna våre har dekket sine primærbehov, har mat, klær, tak over hodet og får gå på skole - er det da ett fett hvordan man løser omsorgen for dem? Kunne vi like godt sendt dem på kostskole fra 4-års alder? De lider jo ingen nød der heller.

Jeg er av den oppfatning at vi som foreldre skal dekke mer enn bare barnas primære behov. Vi skal i tillegg gi dem en masse diffuse ting, som trygghet, nærhet, omsorg, kjærlighet. Vi skal lære dem enda mer diffuse ting som selvstendighet, empati og sosiale spilleregler.

Slik jeg ser det er trygghet,nærhet og kjærlighet omsorg. Disse tingene er i alle fall innenfor barnevernet definert som en del primærbehovene som barn har. Opplever ikke barn dette lider de nød. Jeg kan ikke se at foreldres eventuelle selvrealisering nødvendigvis fører til omsorgsvikt og dermed nød. Uten å ha statestikk på det her er det nok et større problem innenfor barnevernet at barn går hjemme sammen med foreldre som ikke har god omsorgsevne enn at barn har foreldre som jobber og har en karriære. Husk at barnehageplass er ett av hjelpetiltakene barnevernet tilbyr.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg tror vi skal få litt perspektiv her, altså. Aldri har barn hatt et bedre noensinne, noe sted, enn i Norge/Skandinavia på 2000-tallet.

... Godt hjulpet av et av verdens tryggeste land ...

Jeg husker en fortelle om sin ferd rundt om i verden. Han kunne vandre blant fattige mennesker dagen lang uten å høre tegn til barnegråt. Han omgav seg med mennesker som så vidt hadde penger nok til mat, men som likevel ikke hadde en eneste dyster tanke i hodet. Psykisk sykdom omtales som den "rike" manns svøpe - og hvorfor er det slik, mon tro. Vi som har alt tilrettelagt, vi som lever i verdens tryggeste og rikeste land. Vi har penger i massevis, klær på kroppen, mat i kjøleskapet og kunnskap nok til å opprettholde god helse.

Jeg tror som ElinM at alt handler om tid. Vi lever travelt, bor travelt og handler travelt. Det sier seg selv at når mor og far jobber til fire eller halv fem (evt enda lenger) så er det ikke mange timer igjen å bruke på barna. Jeg tror ikke en slik situasjon er det optimale for noen, hverken små eller store, men jeg skjønner hvorfor det er slik. Med denne travle livsstilen følger ansvar, forpliktelser og ikke minst kostnader. Det koster å ha hus, et par biler, nok til sydentur og hytte på fjellet. Barn koster, de skal ha joggesko til fotballtreningen, sandaler til sommeren, varme sko til vinteren, støvler til regntunge dager osv, alt koster og det resulterer i at foreldrene bruker mer tid til inntjening.

Jeg tror barna ønsker færre sko og heller mer tid med foreldrene. Denne selvrealiseringen er bare et uttrykk for å fortsette i samme kjør som før man fikk barn. Hinter man frempå om hva barna trenger kastes likestillingen på banen, for det er da vitterlig ikke bare kvinnen som skal ofre noe. Så snakker man om lønn, hvem som tjener mest og pensjonspoeng. Lurer på når barnas beste skal komme på banen.

[Heiko]

Som et lite sidespor til denne diskusjonen har jeg bare lyst til å dele noe av det som opptar meg om dagen. Dette med selvrealisering og det å ta vare på seg selv som voksenperson er noe av det.

Jeg kjenner jeg blir både oppgitt og lei meg når jeg snakker med foreldre (dette gjelder spesielt mødre) som gjennom det de sier viser at de nedprioriterer seg selv og sine behov. Jeg har både gjennom jobben og et prosjekt/kurs jeg deltar i snakket med en del mødre om deres hverdag og prioriteringer.

Det å ikke ta seg tid til å spise sunt og regelmessig, det å ikke ta seg tid til å ha omgang med venner og det å ikke ta seg tid til å trene er ofte gjennomgående temaer.

Gjennom disse samtalene har jeg oppdaget at jeg selv ikke er stort bedre og at jeg også gjemmer meg bak ”jeg har ikke tid til……”. Med andre ord jeg nedprioriterer meg selv og det er ingen god ting å gjøre.

La meg ta et eksempel som gjelder meg. Jeg er overvektig og har i lang tid ønsket å trene, men har ikke hatt tid og jeg har vært sliten. Jeg ville være hjemme sammen med ungene, og jeg ville ikke overlate alt ”styret” det er med legging og lignede til mannen i huset flere kvelder i uken, han er jo tross alt sliten han også.

Mange gode unnskyldninger. Noen som kjenner seg igjen?

På den ene siden er dette selvsagt unnskyldninger for ikke å trene, men det er også et tegn på at jeg ikke prioriterer meg selv og min helse. Jeg har tenkt mye på dette og kommet frem til at det er direkte hårreisende at jeg både for min egen del, men også for ungenes, lar meg selv og min helse forfalle på denne måten. Jeg mener det ligger mye omsorg i det å ta vare på sin helse, det både overfor seg selv og sine barn. Ved å trene kommer jeg meg i bedre form, blir mindre sliten og vil antagelig få et merkbar helsegevinst av dette. Dette kommer mine barn til gode, også ved at formen min blir bedre og at jeg har enda mer overskudd til dem. Mulig jeg lever lengre også. Mine barn har, slik jeg ser det, på sikt mye bedre av at jeg som mor er borte fra klokken 19 og utover 1-2 kvelder i uka.

Så tilbake til det med å ikke ta seg tid til å spise sunt og regelmessig, til omgang med venner og det å trene. Det er da sørgelig at vi kvinner ikke er glade nok i oss selv til å prioritere egen person. Jeg tror ikke det å hele veien ”ofre seg”/prioritere barn og familie fremfor seg selv er smart. Jeg har tro på at det å evne og yte omsorg for seg selv henger sammen med det å evne og gi omsorg til andre.



Så dette blir dagens oppfordring fra meg, i en tråd som startet med å diskutere en ”tårnfrid” og hennes prioriteringer og manglende evne til å yte omsorg overfor sønnen sin; Husk å gi dere selv omsorg og tid damer!



Ps! Jeg har faktisk begynt å trene

[Dragen]

Opprinnelig lagt inn av Heiko, her.

Så tilbake til det med å ikke ta seg tid til å spise sunt og regelmessig, til omgang med venner og det å trene. Det er da sørgelig at vi kvinner ikke er glade nok i oss selv til å prioritere egen person. Jeg tror ikke det å hele veien ”ofre seg”/prioritere barn og familie fremfor seg selv er smart. Jeg har tro på at det å evne og yte omsorg for seg selv henger sammen med det å evne og gi omsorg til andre.

Ingen er glad i en martyr. Ikke engang martyren.

Jeg for min del trives med å jobbe, men vi som familie legger opp løpet etter ungene. De har full plass i barnehage, men har det siste året vært der seks timer om dagen, maks fire dager i uken. Vi møter opp på foreldremøter og tar vår del av dugnader etc. Vi deler på ansvaret, og har i praksis ingen barnevakt.

Jeg regner med det er mye mer bak saken HI refererer til, enn det vi får vite gjennom tabloidene.

[annemede]

Jeg tror som Heiko at det er viktig å ta vare på seg selv. Hun sier det bare mye bedre enn jeg kunne gjort.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Jeg tror som Heiko at det er viktig å ta vare på seg selv. Hun sier det bare mye bedre enn jeg kunne gjort.

Må det ene utelukke det andre? Jeg klarer å ta vare på meg selv samtidig som jeg tar vare på barna, jeg.

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Må det ene utelukke det andre? Jeg klarer å ta vare på meg selv samtidig som jeg tar vare på barna, jeg.

Nei, men jeg tror at om man krampaktig tar vare på barna, og neglisjerer seg selv så vi alle til slutt tape på det.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Nei, men jeg tror at om man krampaktig tar vare på barna, og neglisjerer seg selv så vi alle til slutt tape på det.

Det sier seg selv.

[annemede]

Men jeg tror at det kan være lett å glemme seg selv innimellom, så det kan være godt å bli minnet om det av og til, jeg kjenner ihvertfall at jeg trenger det.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Må det ene utelukke det andre? Jeg klarer å ta vare på meg selv samtidig som jeg tar vare på barna, jeg.

Jeg tror kanskje det var litt det Heiko sa også? At man kan (og bør) ta vare på seg selv samtidig som man tar vare på barna.

[vimjer]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg tror kanskje det var litt det Heiko sa også? At man kan (og bør) ta vare på seg selv samtidig som man tar vare på barna.

Bare for å trekke denne litt videre: Jeg tror man er meget godt utrustet til å ta vare på barna all den tid man klarer å ta vare på seg selv også.

[007]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Og likevel går foreldre i Norge rundt idag og tror de er dårlige. At de er egoistiske og ikke prioriterer barna nok.

Det er nesten så jeg av og til lurer på hvor vi får det fra.

Hvor vi får det fra? Fra tråder som denne, for eksempel.

[Billa]

Jeg får heldigvis ikke følelsen av å ikke være tilstrekkelig tilstede for barna mine selv om noen snakker varmt om flokkdyr og storfamilie. Jeg lever i trygg forvissning om at de har alt de trenger av mental og følelsesmessig balast, og er veldig glad for at ikke jeg (eller pappa) alene står for oppdragelse og tilførsel av verdier.

Jeg tenker vi skal klare å få tid til både å plukke eplene, bakt eplekaken og å spise den SAMMEN. Og, vi skal skal jammen invitere familie, venner eller naboer på en smak. Hvis vi allikevel skulle velge å prioritere en sykkeltur eller skogstur i stedet for epleslang, tar jeg frem en iskake fra Diplom-Is istedet (kaffebesøk i ekte Tårnfrid-stil).

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Line*, her.

Jeg forstår fortsatt ikke at man ikke kan bedrive selvrealisering uten å sette barnas behov til side.
Om man kan. Og da tenker jeg økonomisk.

Men vi blir nok aldri enige.

Selvsagt kan man bedrive "selvrealisering" eller "ha en karriere" uten å sette barnas behov til side. For vår del, så jobber vi periodevis ganske mye, både mannen min og jeg. 10-12 timer om dagen er ikke aldeles uvanlig i travle perioder, men likevel leveres Frøkna i barnehagen kl. 09 og hentes kl. 16, og både Teomannen og jeg er hjemme og prioriterer tid med ungene mellom kl. 16-21. Vi jobber så godt som aldri på ettermiddagene eller på dagtid i helgene, noen av oss. Det har vi heller aldri gjort. Vi jobber vanlige (eller litt kortere enn vanlig) arbeidsdag og så jobber vi 21-01, hvis det er det som trengs.

Det er ikke ungene som lider under det faktum at vi liker jobbene våre og av og til ønsker å jobbe mer enn 37,5-timers arbeidsuke. Det som eventuelt lider er samlivet og tiden vi har for hverandre. Og tiden vi har for vennene våre, interessene våre og oss selv.

Ungene våre har minst like mye tid med sine foreldre som de ville hatt om de hadde hatt foreldre som jobbet i barnehage eller kassa på Rema. Kanskje til og med mer tid; siden vi begge har fleksibel arbeidstid, har vi også muliget til å ta skikkelig fri de periodene det er rolig på jobb. Frøkna kommer til å få seks ukers sammenhengende ferie i sommer, siden foreldrene hennes har mulighet til å avspassere 3-4 uker til sammen, i tillegg til vanlig ferie.

Jeg synes det er utrolig nedlatende å ta det for gitt at det er likhetstrekk mellom det å ha en krevende jobb og det å nedprioritere barna sine.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Divine, her.

Hva har det med saken å gjøre? Moren min gjorde jo det du mener er riktig. Satte meg foran alt. Men ting var likevel ikke "perfekte".

Det har følgende med saken å gjøre: det å bruke seg selv som "sannhetsvitne" er og blir meningsløst. Om du ble overvektig og mobbet så er ikke det fasit for noe som helst.

[Divine]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det har følgende med saken å gjøre: det å bruke seg selv som "sannhetsvitne" er og blir meningsløst. Om du ble overvektig og mobbet så er ikke det fasit for noe som helst.

Selvsagt ikke. Men det var du som fremhevet hvor viktig det var å alltid være der for barna.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Det forteller meg i alle fall at det naturligste og beste er å tilbringe mye tid med barna, integrere barna i familielivet og hverdagen generelt. Hverken være barnesentrert eller voksensentrert, men familiesentrert. Jeg lever dog i et moderne samfunn, har jobb utenfor hjemmet og ønsker å leve som jeg gjør. Men jeg prøver også å tilpasse livet vårt litt til "naturen/biologien". Jeg er for eksempel slett ikke udelt glad for å sende barna i barnehage. Jeg skulle gjerne vært mer hjemme med dem enn jeg er, latt dem utgjøre en større del av hverdagen min, men samtidig vet jeg at de trives i barnehagen og jeg på jobben. Dette er faktisk er evig dilemma for meg.

Veldig enig. Jeg prøver også å plukke det beste fra flere verdener. Jeg har også jobb utenfor hjemmet, og trives med det. Men samtidig ønsker jeg nærhet til familien min, og tid sammen med familien. Jeg syns at en av de største svakhetene ved dagens moderne samfunn er at man deler det så veldig i forhold til alder. Barna skal være i sin barne-verden, og de voksne skal ha egen "voksentid", og de eldre - ja de må vi bygge noe flott til så vi har dem trygt stuet vekk. Jeg tror at alle, uansett alder, taper på denne inndelingen. Kanskje spesielt ungdom, som hadde trengt gode forbilder som de har tillit til.

Jeg tror at tilknytningen mellom foreldre og barn slett ikke er ferdig utviklet når barnet er 1 eller 2 år. Man kan ikke bare flyte videre på et godt nedlagt arbeid det første året. Man må fortsette å jobbe for at barna skal være en del av både familien og samfunnet.

Men nå slo det meg - kanskje "familien" er avlegs som enhet? I dag er det for mange viktigere med individet, tror jeg.

[Line*]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Mennesker er et flokkdyr, og jeg tror tilknytning og tilhørighet er stikkord. En del barn av i dag mangler tilknytning og tilhørighet til sine foresatte. Det kan sikkert skyldest flere ting. Manglende behovsdekking i oppveksten, manglende respekt, for lite tid med foreldrene, osv. En del av disse barna vil ty til gjenger når de blir eldre, det blir "flokken" deres fordi "flokken" deres på hjemmebane ikke dekker deres behov for tilhørighet.

Vi lever ellers i et samfunn hvor selvtilliten blomstrer, men hvordan er det med selvfølelsen? Den tror jeg ikke det står like godt til med. Hva er i så fall årsaken til det?

Vi er grunnleggende enige!

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig i at vi diskuterer vikarierende motiver. Jeg oppfatter at vi diskuterer det folk selv forteller.

For å prøve å unngå å bli personlig, så kan vi jo ta en teoretisk "Tårnfrid". Hun sier at hun prioriterer karriere, trening og samvær med venner, og mener at barnet ikke lider noen overlast.

Og det jeg sier er at "de fleste" vil akseptere at foreldre tilbringer lite tid med barna sine, når det er "god grunn". ikke alle vil være enig i at karriere, trening og venner er "god grunn".

Parallelt til det med amme - det er greit når mor ikke kan amme, men merkelig når man gjør det fordi man er adelig.

I denne tråden har det vært noen som har fortalt at de prioriterer karriere, argumentert for det, og konkludert med at barna likevel ikke lider overlast.

Det er ikke vikariende motiv. Og jeg tror det er nettopp det punktet mange av oss (meg selv inkludert) reagerer negativt på. Det at man fremhever sin egen utdanning, jobb og karriere som så viktig at man velger å prioritere å jobbe 12 timer om dag - det oppfatter jeg som "ikke god grunn" for å være borte fra barnet så mye hver dag.

Derimot så vil jeg for eksempel synes det er helt forståelig om en alenemor med 3 barn må jobbe 12 timer om dag for å få endene til å møtes. For hun må. Men "gjøre karriere" er det ingen som MÅ.

Igjen veldig godt skrevet.

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Dette handler om kjønn i den grad feks Line* mener likestillingen har kommet for langt, ettersom damer nå kan utdanne seg og jobbe og kanskje tjene minst 80% av det menn gjør (snittet i Norge) og hun mener det i kjølvannet ligger ødelagte barndommer og lidende barn.

Når og hvor mente jeg det?
Du tillegger meg meninger jeg ikke har. Det er en smule irriterende.
Jeg har gang på gang påpekt at dette ikke handler om kjønn.

Til slutt: Jeg tror at den barnet er mest sammen med er den som tilfører verdier. DENS verdier.
Foreldre har et livssyn, barnevakten kanskje et annet. Hvem er barnet mest sammen med?
Om man tenker slik, får man kanskje et perspektiv på ting.
Hvem påvirker barnet mest med slike ting? Jo, selvsagt den barnet er under mest påvirkning av.
Ønsker man at barnepiken/barnehagen/SFO skal være hovedservitøren av livssyn og verdier, ja så lar man barna tilbringe masser av tid der.
Ønsker man at eget livssyn og verdier er de barna bør få med seg i mest mulig grad, ja så er man i mest mulig grad sammen med dem.
Enkelt, egentlig.