Om fleirbarnssvangerskap og abort

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Jeg synes altså at det er et hav av forskjell på å velge at man ikke vil være gravid og på å velge hvilket barn man vil ha. Jeg vil heller leve i et samfunn uten fri rett til selvbestemt abort enn i et samfunn hvor man kan sietere

Og dette er jeg faktisk nysgjerrig på, hvor mange som evt. vil endre innstilling til selvbestemt abort, etterhvert som "ulempene" ved dette blir mer synlige. Det er rart hvor lett sånne "verste fall"-scenarier avfeies så lenge de virker usannsynlige, men utviklingen skjer uhyre fort. Det er ganske annerledes å være gravid i dag, enn bare for 11 år siden da jeg var gravid for første gang. Da var jo noe såpass trivielt i dag som tidlig ultralyd, fremdeles en kuriositet.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Jeg synes altså at det er et hav av forskjell på å velge at man ikke vil være gravid og på å velge hvilket barn man vil ha. Jeg vil heller leve i et samfunn uten fri rett til selvbestemt abort enn i et samfunn hvor man kan sortere hvilke barn man vil bære fram.

Så hva tenker du om å velge bort barn på grunn av sykdom?

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Så hva tenker du om å velge bort barn på grunn av sykdom?

Ja, abort som sortering skjer jo allerede i ganske stor grad. Den eneste forskjellen er jo hva det sorteres på.

[Cuyahoga]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Så hva tenker du om å velge bort barn på grunn av sykdom?

Det er vel ganske opplagt at jeg ikke synes det er riktig?

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Det er vel ganske opplagt at jeg ikke synes det er riktig?

Uansett? Noen jeg kjenner hadde tvillinger med tvillingtransfusjonsyndrom, der den ene tvillingen gjorde det slik at begge kom til å dø. De ble sendt til utlandet for å fjerne den ene, for å redde den andre. Et utrolig vanskelig valg å ta selvsagt.

[Fibi]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Det er vel ganske opplagt at jeg ikke synes det er riktig?

Også når det kan risikere begge barnas helse? Som ved TTTS, feks. Eller for å ta meg selv som eksempel, med tre risikosvangerskap og et som endte i livstruende HELLP i uke 24. Skulle jeg vært gravid igjen (noe jeg ikke skal) ville et tvillingsvangerskap medført en betydelig større risiko for både HELLP, svangerskapsforgiftning og ekstremprematur fødsel. Da ville det, i mitt hode, være riktig å redusere antall fostre for å gi best mulig forutsetninger for at gjenværende foster skulle få et sunnest mulig svangerskap, og for mors helse.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Hvor mange må velge det for at du synes det er en interessant problemstilling da? Synes du det er ok med 2 i året, men galt med 259?

Jeg tror heller ikke det er en utbredt problemstilling, men synes det er feil likevel. Og vil virkelig ikke åpne dørene for ytterligere sortering av barn. Det at noe er teknisk mulig, betyr ikke at man skal benytte seg av det.

Jeg synes det er ytterst problematisk uansett antall. Men jeg synes ikke det er greit hvis det er slik at et enkelt tilfelle en gang blir brukt som (vikarierende) argument for å endre lovgivningen og kvinners rett til å bestemme over egen kropp Og så synes jeg det er et veldig viktig prinsipp at vi som samfunn ikke skal bestemme hvem som har godt nok grunn til svangerskapsavbrudd, det må kvinnen selv bestemme - innenfor 12 uker. Samtidig som jeg ser at det er forskjell på svangerskapsavbrudd og reduksjon av antall fostre, så jeg tenker at hvis det er en juridisk mulighet for å skille de to, så kan det være etiske forskjeller også.

[Cuyahoga]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Uansett? Noen jeg kjenner hadde tvillinger med tvillingtransfusjonsyndrom, der den ene tvillingen gjorde det slik at begge kom til å dø. De ble sendt til utlandet for å fjerne den ene, for å redde den andre. Et utrolig vanskelig valg å ta selvsagt.

Opprinnelig lagt inn av Fibi, her.

Også når det kan risikere begge barnas helse? Som ved TTTS, feks. Eller for å ta meg selv som eksempel, med tre risikosvangerskap og et som endte i livstruende HELLP i uke 24. Skulle jeg vært gravid igjen (noe jeg ikke skal) ville et tvillingsvangerskap medført en betydelig større risiko for både HELLP, svangerskapsforgiftning og ekstremprematur fødsel. Da ville det, i mitt hode, være riktig å redusere antall fostre for å gi best mulig forutsetninger for at gjenværende foster skulle få et sunnest mulig svangerskap, og for mors helse.

Svangerskapsavbrudd for mors helse blir jo en annen diskusjon. Svangerskapsavbrudd ved foster som ikke er levedyktig utenom mors liv blir også en annen didkusjon.

Jeg har vært gravid med tvillinger med TTS, men jeg tror ikke det er personlige historier som skal være styrende i en slik diskusjon.

(Jeg fryser fingrene av meg ved Kyvannet, så derfor er diskusjonsstilen litt kort. )

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Fibi, her.

Også når det kan risikere begge barnas helse? Som ved TTTS, feks. Eller for å ta meg selv som eksempel, med tre risikosvangerskap og et som endte i livstruende HELLP i uke 24. Skulle jeg vært gravid igjen (noe jeg ikke skal) ville et tvillingsvangerskap medført en betydelig større risiko for både HELLP, svangerskapsforgiftning og ekstremprematur fødsel. Da ville det, i mitt hode, være riktig å redusere antall fostre for å gi best mulig forutsetninger for at gjenværende foster skulle få et sunnest mulig svangerskap, og for mors helse.

Og da vil det jo være helsemessige årsaker til reduksjon og ikke bare "at du synes det er bedre å få ett barn ad gangen". Og det er tilfellene som angivelig skal være kun av bekvemmelighetshensyn hos foreldrene jeg har vondt for å tro at eksisterer i noen grad eller i det hele tatt. Hvis det er slike tilfeller som Pelle forteller som er slike som har fått utført reduksjon i utlandet, så kan det faktisk hende at "orker ikke mer enn ett barn ad gangen" er en konstruksjon.

[Floksa]

Realiteten er jo at så lenge muligheten finnes vil noen tilslutt bruke den. De aller fleste aborter gjøres etter nøye vurdering hos kvinnen. Og noen få tar alt for lett på det. Hittil har ikke de fått styre debatten, men på et eller annet punkt vil "feil" bruk av abortloven straffe seg. Som Cuyahoga vil jeg heller ha en snevrere abortlov enn sorteringsmulighet av friske fostre som ikke utgjør noen helsefare for mor.

[Pelle]

[/quote]Hvis det er slike tilfeller som Pelle forteller som er slike som har fått utført reduksjon i utlandet, så kan det faktisk hende at "orker ikke mer enn ett barn ad gangen" er en konstruksjon.[/quote]

Betalt av norsk helsevesen, altså.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Det er vel ganske opplagt at jeg ikke synes det er riktig?

Og det er jo en gyldig mening det. Men dersom man er mot abort etter uke 12 selv ved alvorlig sykdom hos fosteret, og egentlig ønsker at man endrer loven til at det ikke er lov lenger, da har man jo en konsekvent holdning:

Enhver grunn til abort er ok før uke 12. Etter dette, uansett årsak ikke ok. Det er jo forsåvidt konsekvent det.

Personlig tenker jeg at det beste hadde vært om man kunne sjekket alt av sykdommer tidlig slik at man kunne hatt det sånn. Alle aborter skulle skjedd før uke 12, helst enda tidligere. Det hadde vært bra.

Jeg er bare veldig redd for at selvbestemmelsesretten skal utvannes.

[Katta]

Jeg er delvis enig, Esme, det hadde vært bedre om alt var avklart kjempetidlig (nå er ikke det noe sannsynlig scenario i og med at endel tilstander hos foster ikke er genetiske). Og med alt mener jeg da alt man idag vanligvis søker svangerskapsavbrudd for. Det jeg derimot er redd for er disse nye testbatteriene som gir mulighet for å vite litt for mye etter min mening.

[Pøblis]

Men hva tror du konsekvensen blir, katta? Blir det flere aborter, mer dyr og eksperimentell fostermedisin, færre barn med medfødte syndromer, vanskeligere å få nødvendig hjelp til barn med spesielle behov når man kunne tatt abort istedet for?

Jeg tenker at abort på grunn av kjønn er bedre enn å sette ut eller drepe nyfødte, men jeg har ikke tenkt mye over akkurat det, altså. Men jeg synes det er mye mer barbarisk å drepe nyfødte enn en tidlig abort.

[Katta]

Selvfølgelig er det mer barbarisk å drepe nyfødte enn en tidlig abort? Både jeg og esme tenker likt der - at det man først skal sortere vekk hadde vært fint å sortere vekk så tidlig som mulig av hensyn til foreldre og foster.

Men jeg ønsker ikke et samfunn hvor lista for hva som betraktes som en uønsket tilstand hos et barn senkes. Idag er det stort sett alvorlige sykdommer og feil som enten ikke er forenelige med liv eller som gir store merbelastninger på familien/mye lidelse som gir grunnlag for abort. Får man kunnskap om mange tilstander veldig tidlig vil det bli det enkelte foreldrepar som avgjør hvor lista ligger og jeg har ingen tro på at sånne grenser ikke flyttes i befolkningen. Så spørs det da om man tenker at mangfold er viktig.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Så spørs det da om man tenker at mangfold er viktig.

Hmm, tja, der tenker jeg at det som kommer til å beskytte mot kjønnsseleksjon, sykdomsseleksjon etc, det er hvordan samfunnet tar i mot barna.

I et kjønnslikeverdig samfunn vil det ikke være stor grad av kjønnsseleksjon, i et samfunn med gode hjelpeordninger (og jeg mener absolutt ikke at de er bra nok i dag) så vil det øke sjansen for at kvinner beholder foster med syndromer som typisk ikke er klart livstruende, men kan gi handicap.

Men egentlig så tenker jeg (og jeg medgir gjerne at jeg har ikke tenkt alle konsekvenser i alle retninger her, det er "førstetanke"), at all utsortering så lenge fosteret er veldig lite er helt uproblematisk. Det er fordi for meg så har jeg absolutt ingen mening om hva som er gode/dårlige grunner for abort i så tidlig stadium.

[Lykken]

Jeg får totalt piggene ut og grøsser av tanken på å gjøre noe som helst med den selvbestemte abortretten vi har idag. For min del kan man godt selektere og ta fosterreduksjon av tvillinger og trillinger dersom det betyr at den retten ikke rokkes ved.

[rine]

Jeg tenker at det finnes ytterst få tilfeller der det ville vært forferdelig for moren om abortloven ikke fantes (voldtekt er en av dem) i tillegg ønsker jeg ikke at vi skal tilbake til strikkepinner og "kloke koner," derfor kan jeg ikke annet enn å være for selvbestemt abort.
For meg går likevel skillet mellom abort/ikke abort, mellom å ta liv og å la leve. Om det ikke passet for mor fordi hun helst ville ha en jente/fordi kondomet revnet/masteroppgaven ikke var ferdig, eller rett og slett fordi hun bare vil ha to av tre foster, er akkurat det samme, det ene er ikke mer umoralsk enn det andre.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Selvfølgelig er det mer barbarisk å drepe nyfødte enn en tidlig abort? Både jeg og esme tenker likt der - at det man først skal sortere vekk hadde vært fint å sortere vekk så tidlig som mulig av hensyn til foreldre og foster.

Men jeg ønsker ikke et samfunn hvor lista for hva som betraktes som en uønsket tilstand hos et barn senkes. Idag er det stort sett alvorlige sykdommer og feil som enten ikke er forenelige med liv eller som gir store merbelastninger på familien/mye lidelse som gir grunnlag for abort. Får man kunnskap om mange tilstander veldig tidlig vil det bli det enkelte foreldrepar som avgjør hvor lista ligger og jeg har ingen tro på at sånne grenser ikke flyttes i befolkningen. Så spørs det da om man tenker at mangfold er viktig.

Jeg mente ikke at jeg ikke hadde tenkt så nøye over hva som var verst av tidligabort og drap av nyfødte, altså. Jeg er helt enig med deg og esme i at det beste er at man tar abort så tidlig som mulig. Jeg mente at jeg ikke hadde tenkt så mye over hva økt sortering faktisk vil føre til, og hvilke barn som evt vil sorteres bort hvis man kan teste ror mye mer på et tidlig tidspunkt.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Fibi, her.

Også når det kan risikere begge barnas helse? Som ved TTTS, feks. Eller for å ta meg selv som eksempel, med tre risikosvangerskap og et som endte i livstruende HELLP i uke 24. Skulle jeg vært gravid igjen (noe jeg ikke skal) ville et tvillingsvangerskap medført en betydelig større risiko for både HELLP, svangerskapsforgiftning og ekstremprematur fødsel. Da ville det, i mitt hode, være riktig å redusere antall fostre for å gi best mulig forutsetninger for at gjenværende foster skulle få et sunnest mulig svangerskap, og for mors helse.

Selv om det du sier er viktig og riktig, så tenker jeg at dette er et sidespor fra denne diskusjonen. Det er helt andre regler og kriterier for medisinsk abort/medisinsk behandling av foster/medisinsk behandling av gravide. Jeg kan veldig lite om medisin, men har fått inntrykk av at utviklingen av fosterreduskjon er noe som har kommet som en følge av flerlingesvangerskap fra assistert befruktning, hvor det har vært flere foster enn man mener er medisinsk forsvarlig. (Husker dere forresten diskusjonen om hun som var gravid med 6 barn og nektet fosterredusjon. Der mener jeg at jeg var helt for.)

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hmm, tja, der tenker jeg at det som kommer til å beskytte mot kjønnsseleksjon, sykdomsseleksjon etc, det er hvordan samfunnet tar i mot barna.

Personer med downs er jo i ferd med å bli "utryddet" (vet ikke helt hvilket ord man skal bruke) i Norge i dag, pga diagnostisering og abort. Jeg vet selvsagt at det er problemer med helsevesenet i Norge, men jeg vil jo si at med et overordnet blikk at vi har et bra system og regime, og alikevel velger folk vekk det å få barn med downs,