Om fleirbarnssvangerskap og abort

[Floksa]

Evt så flytter vi grensa nedover. Men ja, det beste er at folk slutter å tenke på å utnytte lover som har gode intensjoner. Så slipper vi et moralpoliti.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Enten så beholder man at kvinnen selv får bestemme før en tidsfrist uansett grunn, eller så innfører man et moralhierarki hvor bare de med "gode" og "moralske" nok grunner kun får gjort abort. Og da er det tilbake til nemd og til at det er bare de ressurssterke kvinnene som får.

Den må vi bare kjempe mot altså.

Forhåpentligvis så blir det sånn at alle tester og slikt blir så tidlige at man avslutter uønskede svangerskap så tidlig at det i praksis blir bare en sen menstruasjon.

At kvinnen får bestemme hva som helst før en tidsfrist?
Før uke 12 er det kvinnen som bestemmer. Å ha en lov om svangerskapsavbrudd før uke 12 ser jeg ikke mange alternativer til. Helt fri rett til fosterreduksjon blir noe annet synes jeg. En fosterreduksjon er ikke svangerskapsavbrudd slik det å skrape eller tømme livmor på vanlig vis er.

Etter uke 16 er ikke lovverket så entydig og der er jeg enig med Floksa i at det er nødvendig med gjennomgang når nye muligheter oppstår.

Etikk trenger ikke alltid være ekstremkausal. Da ledes vi lett inn i kynisme.

Fosterreduksjon er marginalt, men andre utfordringer kommer løpende.

Selv om jeg ikke ser så mange alternativer til lov om svangerskapsavbrudd før uke 12 skremmer mulighetene meg.
Definisjon av sykt barn som etisk "kvalifiserer for abort" blant annet. Det snakker vi ikke bare om lovverk, men hva slags samfunn vi ønsker.

[Pøblis]

Men vi har mulighet til å avbryte svangerskap pga sykdom eller avvik hos foster allerede.Eller var det ikke det du mente, guava? Enkelte avvik og sykdommer gir jo mulighet til svangerskapsavbrudd.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Men vi har mulighet til å avbryte svangerskap pga sykdom eller avvik hos foster allerede.Eller var det ikke det du mente, guava? Enkelte avvik og sykdommer gir jo mulighet til svangerskapsavbrudd.

Ja vi har mulighet allerede. Det er kun relevant etter uke 12 siden det før uke 12 er helt fullstendig irrelevant hva slags begrunnelse det er. Det jeg tenker før uke 12 er at det bør være avbrudd som er lov, ikke at det er en automatikk i at å få relativt komplisert hjelp til designet fortsettelse av svangerskap skal være lov.

Når det gjelder regelverk etter uke 12 tenker jeg at det kan være nødvendig med gjennomgang. Der handler det mer om kriterier.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Ja vi har mulighet allerede. Det er kun relevant etter uke 12 siden det før uke 12 er helt fullstendig irrelevant hva slags begrunnelse det er. Det jeg tenker før uke 12 er at det bør være avbrudd som er lov, ikke at det er en automatikk i at å få relativt komplisert hjelp til designet fortsettelse av svangerskap skal være lov.

Når det gjelder regelverk etter uke 12 tenker jeg at det kan være nødvendig med gjennomgang. Der handler det mer om kriterier.

Det er for så vidt eit argument eg kan kjøpe - det handler om type inngrep og kompleksiteten på inngrepet, at det rett og slett ikkje er den same prosedyren i praksis.

[Guava]

Jeg tror ikke inngrepet nødvendigvis er så komplisert, men det er i alle fall veldig annerledes. Ikke er det svangerskapsavbrudd heller.

Så vidt jeg har forstått foregår fosterreduksjon ved kaliuminjeksjon. Ikke sikkert det er så komplisert å få til, men det er forbundet med abortrisiko totalt sett.

[him]

Så vidt jeg har skjønt går de på tvers av medisinske anbefalinger når de sier at det bør være lov å ta vekk en tvilling? Jeg har ikke satt meg inn i det, men gjetter på at det kan være noe med den medisinske prosedyren?

Forskjellen i mitt hode mellom å abortere et barn og det å fjerne en tvilling er at i det ene tilfellet terminerer man en graviditet, i det andre tilfelle terminerer man et barn. Må vel for ordens skyld si at jeg skjønner at det også skjer i det første tilfellet, men at jeg tenker på det som en ... tja ... bivirkning av at man ikke ønsker å være gravid eller få barn. Så for meg er det en endring.

Hva som står i loven tenker jeg er hipp som happ, dette er ikke noe som blir voldsomt utbredt uansatt.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Jeg fatter ikke hvordan man skal forklare det barnet man beholdt at man aktivt valgte bort tvillingen/trillingen.

Hvorfor skulle man egentlig gjøre det? Det er vel ikke vanlig å fortelle barn om selvbestemte aborter, uansett årsak, håper jeg?

[Gaia]

Jeg syns hele debatten er absurd. Enten så har vi fri abort, da også frihet til å redusere antall foster før uke 12, eller så har vi det ikke. Jeg tror dessuten det er en problemstilling som ytterst sjelden oppstår, hvilket gjør debatten enda mer absurd. At man kan få sjokk når man oppdager at det er mer enn to i magen, er en ting. Men jeg det er vel neppe det som fører til at man ønsker å fjerne det ene fosteret, med den risikoen det faktisk innebærer for det andre.

[Pøblis]

Jeg tror som Gaia - dette er en ytterst sjelden og ganske absurd greie, og debatten blir derfor deretter. Jeg tenker at vi virkelig ikke kan tilbake til tiden da man må ha en legitim og gjerne etisk høyverdig årsak til å få lov til å ta abort.

[Katta]

Jeg synes også det er interessant hvor sterke følelser dette åpenbart vekker. Det er snakk om fjerning av foster som ikke har rettsvern etter lovverket. Jeg er usikker på hvor mye ressurser det tar, men det krever i hvertfall mer erfarne folk til å gjennomføre det. Og en av fostermedisinerne sa vel at det var 25% sjanse for spontanabort av den andre tvillingen.

Det er etisk problematisk at man ønsker å velge bort ett barn, men ikke hele svangerskapet, men jeg har ingen problemer med å se for meg situasjoner hvor tvillinger kan være det som tipper lasset. Er det da bedre å ta abort og prøve på nytt enn å beholde den ene? Det kan være mors helse eller tidligere svangerskapshistorie, økonomi, kapasitet i familien, i det hele tatt er det å få flere barn på en gang en større påkjenning.

Det kommer flere og flere tester som er lette å gjennomføre tidlig i svangerskapet. Det er nå store testbatterier som er blitt vanlig å utføre i svangerskapet, og disse vil garantert bli tilgjengelig for test på mors blod, og de kommer til å bli tilgjengelige for kommersiell bruk. Det kommer til å bli mulig å vite både kjønn, mange sykdommer og risikoprofil mhp vanlige tilstander som ADHD før abortgrensen. Vi kommer til å måtte forholde oss til at abort ikke bare er å velge bort svangerskapet, men at man velger bort akkurat dette barnet.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg synes også det er interessant hvor sterke følelser dette åpenbart vekker. Det er snakk om fjerning av foster som ikke har rettsvern etter lovverket. Jeg er usikker på hvor mye ressurser det tar, men det krever i hvertfall mer erfarne folk til å gjennomføre det. Og en av fostermedisinerne sa vel at det var 25% sjanse for spontanabort av den andre tvillingen.

Det er etisk problematisk at man ønsker å velge bort ett barn, men ikke hele svangerskapet, men jeg har ingen pden problemer med å se for meg situasjoner hvor tvillinger kan være det som tipper lasset. Er det da bedre å ta abort og prøve på nytt enn å beholde den ene? Det kan være mors helse eller tidligere svangerskapshistorie, økonomi, kapasitet i familien, i det hele tatt er det å få flere barn på en gang en større påkjenning.

Det kommer flere og flere tester som er lette å gjennomføre tidlig i svangerskapet. Det er nå store testbatterier som er blitt vanlig å utføre i svangerskapet, og disse vil garantert bli tilgjengelig for test på mors blod, og de kommer til å bli tilgjengelige for kommersiell bruk. Det kommer til å bli mulig å vite både kjønn, mange sykdommer og risikoprofil mhp vanlige tilstander som ADHD før abortgrensen. Vi kommer til å måtte forholde oss til at abort ikke bare er å velge bort svangerskapet, men at man velger bort akkurat dette barnet.

Men da må vi altså begrense tilgangen til selvbestemt svangerskapsavbrudd fordi noen velger bort barnet av ulike årsaker. Og ønsker vi det? OG hvordan kan vi kontrollere når det er greit og når det ikke er greit å bestemme at man vil avslutte et svangerskap?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Men da må vi altså begrense tilgangen til selvbestemt svangerskapsavbrudd fordi noen velger bort barnet av ulike årsaker. Og ønsker vi det? OG hvordan kan vi kontrollere når det er greit og når det ikke er greit å bestemme at man vil avslutte et svangerskap?

Jeg tror ikke vi ønsker det, jeg tror alternativet er verre. Men i etiske diskusjoner skal man ikke være så naive at man tror at det ikke innebærer seleksjon av foster på et nivå vi egentlig ikke synes er greit. Det gjør imidlertid at jeg ikke helt følger den terminere svangerskap vs velge bort ett barn-tankegangen.

Det gjør at jeg er enig med juristene i at det må være sånn, men da kun om det ikke er veldig ressurskrevende på fostermedisinsiden. Jeg synes ikke man kan forsvare å ta ressurser fra diagnostikk- og behandlingssiden.

[Lisa]

Men selv om det er ytterst sjelden og muligens absurd så synes jeg det er viktig å diskutere alle de etiske dilemmaene som har kommet og som i enda større grad kommer med teknologiske fremskritt (unngå det såkalte kulturelle etterslepet).

Ikke det samme men abort av jentefoster er jo enormt utbredt i deler av verden, valg av kjønn osv. Abort av en tvilling vet jeg ikke om er utbredt andre steder i verden?

Synes det er viktig å ta disse debattene og også kjenne på ubehaget egne prinsipielle holdninger noen ganger gir (snakker for meg selv).

[Cuyahoga]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Hvorfor skulle man egentlig gjøre det? Det er vel ikke vanlig å fortelle barn om selvbestemte aborter, uansett årsak, håper jeg?

Noen forteller jo smilende om det i tabloidene, så jeg har ikke helt trua, nei.

[Fibi]

Jeg kjenner jeg er på linje med de andre som sier at enten har man fri abort, eller så har man ikke det. I mitt hode gjelder det også å redusere antall foster, uavhengig av hvorfor. Men jeg velger å tro at for de som velger abort, enten det gjelder "alenefoster" eller en av to, så er grunnen gyldig uansett om den er det for "oss andre". For alenemammaen til to som finner ut at hun er uplanlagt gravid med tvillinger kan det nok være lettere å få ett barn til, enn to. Eller hun som har hatt tunge svangerskap med masse komplikasjoner. Det er betydelig større risiko med tvillingsvangerskap, trossalt. I mitt hode er det logisk at man selv kan velge hvilken risiko man vil utsette seg for, også når det gjelder dette. Et tvillingsvangerskap (eller trilling, for den saks skyld) er ikke barebare for kvinnekroppen, og heller ikke for tvillingene selv.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Noen forteller jo smilende om det i tabloidene, så jeg har ikke helt trua, nei.

Men det er vel ikke akkurat gjengs? Noen skrullefolk vil det alltid finnes, uansett tid, sted og abortlovgivning.

Jeg tenker at 1) dette er ikke akkurat en utbredt problemstilling og
2) de aller, aller fleste ville ikke gjort en fosterreduksjon i et flerlingesvangerskap og 3) ei heller utbasunert at man hadde gjort det til gud og hvermann etterpå.

Jeg leste akkurat et blogginnlegg fra en svært engasjert mamma som sa at hun ALDRI kunne gjort noe slik.http://www.side2.no/foreldre/tvillin...423194056.html Det kunne ikke jeg heller, men vi kan ikke ha viktig etiske debatter på den måten likevel. Det blir jo helt merkverdig å bruke seg selv som eksempel - selv om dette er lov i hht til jussen, er det jo overhodet ikke snakk om at de som er imot dette, skal utsettes for det.

[Cuyahoga]

Opprinnelig lagt inn av Fibi, her.

Jeg kjenner jeg er på linje med de andre som sier at enten har man fri abort, eller så har man ikke det. I mitt hode gjelder det også å redusere antall foster, uavhengig av hvorfor. Men jeg velger å tro at for de som velger abort, enten det gjelder "alenefoster" eller en av to, så er grunnen gyldig uansett om den er det for "oss andre". For alenemammaen til to som finner ut at hun er uplanlagt gravid med tvillinger kan det nok være lettere å få ett barn til, enn to. Eller hun som har hatt tunge svangerskap med masse komplikasjoner. Det er betydelig større risiko med tvillingsvangerskap, trossalt. I mitt hode er det logisk at man selv kan velge hvilken risiko man vil utsette seg for, også når det gjelder dette. Et tvillingsvangerskap (eller trilling, for den saks skyld) er ikke barebare for kvinnekroppen, og heller ikke for tvillingene selv.

Jeg synes altså at det er et hav av forskjell på å velge at man ikke vil være gravid og på å velge hvilket barn man vil ha. Jeg vil heller leve i et samfunn uten fri rett til selvbestemt abort enn i et samfunn hvor man kan sortere hvilke barn man vil bære fram.

[Cuyahoga]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Men det er vel ikke akkurat gjengs? Noen skrullefolk vil det alltid finnes, uansett tid, sted og abortlovgivning.

Jeg tenker at 1) dette er ikke akkurat en utbredt problemstilling og
2) de aller, aller fleste ville ikke gjort en fosterreduksjon i et flerlingesvangerskap og 3) ei heller utbasunert at man hadde gjort det til gud og hvermann etterpå.

Jeg leste akkurat et blogginnlegg fra en svært engasjert mamma som sa at hun ALDRI kunne gjort noe slik.http://www.side2.no/foreldre/tvillin...423194056.html Det kunne ikke jeg heller, men vi kan ikke ha viktig etiske debatter på den måten likevel. Det blir jo helt merkverdig å bruke seg selv som eksempel - selv om dette er lov i hht til jussen, er det jo overhodet ikke snakk om at de som er imot dette, skal utsettes for det.

Hvor mange må velge det for at du synes det er en interessant problemstilling da? Synes du det er ok med 2 i året, men galt med 259?

Jeg tror heller ikke det er en utbredt problemstilling, men synes det er feil likevel. Og vil virkelig ikke åpne dørene for ytterligere sortering av barn. Det at noe er teknisk mulig, betyr ikke at man skal benytte seg av det.

[Katta]

En av fostermedisinerne på NSFM:

http://www.nrk.no/norge/leger-syns-d...ter-1.12811684