Er rosa prinsessekjoler ødeleggende for likestillingen?

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Næsj, alle kan gjøre det.

Akkurat det er jeg fullstendig klar over. Men det var vel strengt tatt ikke poenget. Poenget var det prinsipielle i om det er greit å først søke opp informasjon om en brukers aktivitet (selektivt), for så å bruke det i en diskusjon. Eller "diskusjon".

[him]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Poenget mitt er vel at man tar denne debatten og VET at man kun diskuterer en del av befolkningen.

Jeg er på langt vei enig med deg. Det virker absurd at de samme folkene som reagerer på rosa prinsessekjoler fordi "det er ødeleggende for likestillingen" og snakker masse om ubevisste signaler etc samtidig kjemper for at kvinner skal få gå i burka. (Nå håper jo jeg at de som kjemper for at kvinner skal få gå i burka gjør det for at kvinnene skal få ta del i livet utenfor hjemmene og ikke fordi at de "bør få lov å velge selv" - noe som er et helt absurd argument mot en rotfestet kultur. Det er like bra som å si "at hvis en kvinne får bank hos mannen kan hun jo bare gå fra ham! Hvorfor blir disse teite kvinnene hos en mann som denger dem?")

Så ja, jeg er på sett og vis enig med deg. Men det har ikke noe med selve diskusjonen å gjøre, men med måten enkelte diskuterer på. Og det vil du alltid finne. (Jeg nevnte også miljø, der har du mye av det samme. Kanskje enda mer paradoksalt enn med innvandring. At folk "ser ut til" å ha korrekte meninger, men i realiteten har de ikke noen konsekvent, gjennomtenkt holdning. Bare en rekke løsrevete meninger som motsier hverandre når man kikker dem nærmere i kortene.)

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Akkurat det er jeg fullstendig klar over. Men det var vel strengt tatt ikke poenget. Poenget var det prinsipielle i om det er greit å først søke opp informasjon om en brukers aktivitet (selektivt), for så å bruke det i en diskusjon. Eller "diskusjon".

Jeg regnet med at det var poenget siden du benevnet henne spesifikt som moderator.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg er på langt vei enig med deg. Det virker absurd at de samme folkene som reagerer på rosa prinsessekjoler fordi "det er ødeleggende for likestillingen" og snakker masse om ubevisste signaler etc samtidig kjemper for at kvinner skal få gå i burka. (Nå håper jo jeg at de som kjemper for at kvinner skal få gå i burka gjør det for at kvinnene skal få ta del i livet utenfor hjemmene og ikke fordi at de "bør få lov å velge selv" - noe som er et helt absurd argument mot en rotfestet kultur. Det er like bra som å si "at hvis en kvinne får bank hos mannen kan hun jo bare gå fra ham! Hvorfor blir disse teite kvinnene hos en mann som denger dem?")

Så ja, jeg er på sett og vis enig med deg. Men det har ikke noe med selve diskusjonen å gjøre, men med måten enkelte diskuterer på. Og det vil du alltid finne. (Jeg nevnte også miljø, der har du mye av det samme. Kanskje enda mer paradoksalt enn med innvandring. At folk "ser ut til" å ha korrekte meninger, men i realiteten har de ikke noen konsekvent, gjennomtenkt holdning. Bare en rekke løsrevete meninger som motsier hverandre når man kikker dem nærmere i kortene.)

.

Veldig enig i dette.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg er på langt vei enig med deg. Det virker absurd at de samme folkene som reagerer på rosa prinsessekjoler fordi "det er ødeleggende for likestillingen" og snakker masse om ubevisste signaler etc samtidig kjemper for at kvinner skal få gå i burka. (Nå håper jo jeg at de som kjemper for at kvinner skal få gå i burka gjør det for at kvinnene skal få ta del i livet utenfor hjemmene og ikke fordi at de "bør få lov å velge selv" - noe som er et helt absurd argument mot en rotfestet kultur. Det er like bra som å si "at hvis en kvinne får bank hos mannen kan hun jo bare gå fra ham! Hvorfor blir disse teite kvinnene hos en mann som denger dem?")

Nå har jeg ikke imot prinsessekjoler så lenge det ikke hindrer jentene i å ha aktiv lek. Men jeg er veldig for at man ikke skal legge sterke føringer på kjønnsrollemønster i tidlig alder.

Samtidig mener jeg at man ikke kan forby burka. Jeg vet ikke om det kvalifiserer til å "kjempe for burka jeg". Men argumentet mitt for at man ikke kan forby voksne kvinners klesplagg er at jeg ikke ønsker at myndighetene skal ha rett til å legge seg opp i voksne menneskers klesplagg.

Jeg er sterkt for likestilling og skulle ønske burkaen ikke var brukt og jeg synes at kvinnesynet i islam suger hoppetau, men likevel så ønsker jeg altså ikke noe forbud, bare fordi jeg ikke liker burkaen.

Jeg vet ikke om det er noe vits i å ta opp denne diskusjonen igjen, den har jo blitt tatt opp og igjen ad nauseam. Men jeg mener likevel at mitt syn på disse sakene er hverken motstridende eller absurd.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg vet ikke om det er noe vits i å ta opp denne diskusjonen igjen, den har jo blitt tatt opp og igjen ad nauseam. Men jeg mener likevel at mitt syn på disse sakene er hverken motstridende eller absurd.

Jeg mener det er absurd å tro at kvinner som er vokst opp i en kultur som er kvinnefientlig har et mer fritt valg enn barna våre som vokser opp i en kjønnet H&M avdeling. Vi er alle et produkt av det samfunnet vi lever i. Jeg klarer ikke å se logikken i at man motstander av klær på grunn av kjønning i en sammenheng, men ikke i en annen. (Som jeg sa så ser jeg at man kan være motstander av kjønnete og symbolbærende klær - både burka og rosa prinsesskjoler - men sammtidig innse at det er det minste onde. Jeg regner med at alle mener at de heller ville hatt rosa prinsesskjole enn ingenting på barna hvis det var kaldt og på samme måte er jeg motstander av å forby burka. Fordi det er det minste ondet. Men jeg er ikke i tvil om at burka er et mye sterkere symbol på kvinneundertrykking enn prinsesskjoler.)

Jeg synes jo heller ikke du har en mening hvor du er udelt negativ til prinsessekjoler og udelt negativt til et forbud mot burka. Men de som har det (for det er noen), synes ikke du det er motstridende meninger?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg mener det er absurd å tro at kvinner som er vokst opp i en kultur som er kvinnefientlig har et mer fritt valg enn barna våre som vokser opp i en kjønnet H&M avdeling. Vi er alle et produkt av det samfunnet vi lever i. Jeg klarer ikke å se logikken i at man motstander av klær på grunn av kjønning i en sammenheng, men ikke i en annen. (Som jeg sa så ser jeg at man kan være motstander av kjønnete og symbolbærende klær - både burka og rosa prinsesskjoler - men sammtidig innse at det er det minste onde. Jeg regner med at alle mener at de heller ville hatt rosa prinsesskjole enn ingenting på barna hvis det var kaldt og på samme måte er jeg motstander av å forby burka. Fordi det er det minste ondet. Men jeg er ikke i tvil om at burka er et mye sterkere symbol på kvinneundertrykking enn prinsesskjoler.)

Jeg synes jo heller ikke du har en mening hvor du er udelt negativ til prinsessekjoler og udelt negativt til et forbud mot burka. Men de som har det (for det er noen), synes ikke du det er motstridende meninger?

Jeg har aldri møtt noen som er helt imot prinsessekjoler sånn at de ønsker forbud og som samtidig synes burka er helt uproblematisk og fint, ei heller diskutert med noen som er det. Jeg synes jo det er stor forskjell på å "like" noe, som å ikke like prinsessekjoler og å ønske å forby noe.

Jeg opplever heller at folk som insisterer på at det er store forskjeller på jenter og gutter og som lever veldig tradisjonelt plutselig blir store kvinnesaksforkjempere når det gjelder burka, og det synes jeg er veldig inkonsekvent da.

Men dette blir en veldig rar diskusjon.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av mammamia, her.

Jeg skulle kjøpe koppesett i 1 årsgave til nabogutten. Han liker veldig godt å "servere mat". Til min overraskelse fant jeg bare rosa og lilla kopper på lekebutikken. Slik var det ikke da mine barn var i den fasen. Vi har gamle plastkopper i alle mulige farger. Og de er nå 12 og 10 år gamle. Det har skjedd utrolig mye på kjønnsdelingsfronten i det siste. Og jeg mener foreldrene er lite reflekterte rundt dette. Det prinsesses og prinses så mye at jeg priser meg lykkelig for at jeg ikke har barn i den fasen nå.

Du har sikkert allerede handlet gaven, men sånn til en annen gang; Bunnpris pleier å ha et bra utvalg på mer kjønnsnøytralt farget plastikk. Mye av det er noe ræl, men noe er billig fordi det er de samme gamle koppene som har solgt de siste 20-30 årene - altså akkurat de samme som du var på jakt etter. (Ja, for du mener de der røde, gule, blå enkle plastikk-koppene og fatene uten dekorasjon?)

[him]

Esme: Jeg har møtt folk som er motstandere mot å dytte jenter (og gutter) inn i tradisjonelle kjønnsroller og som mener man bør tilrettelegge for å hindre det og som samtidig mener at voksne mennesker står "helt fritt" og at det derfor ikke er nødvendig å tilrettelegge for "de kan jo bare kle seg i det de vil".

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg opplever heller at folk som insisterer på at det er store forskjeller på jenter og gutter og som lever veldig tradisjonelt plutselig blir store kvinnesaksforkjempere når det gjelder burka, og det synes jeg er veldig inkonsekvent da.

Ja, jeg synes det også er helt merkelig. Jeg blir generelt veldig overrasket over at folk bytter mening etter hvilken kontekst de er i. (Og da mener jeg ikke at man bytter mening som at man gjør pragmatiske valg. Feks at man ikke liker skillet mellom gutte- og jente-klær, men alikevel velger å handle barneklær i billige kjedebutikker fremfor dyrere klær som er mer nøytrale. Men at man mener - helt alvorlig - at reglene for hva som er galt og rett skifter alt etter settingen. Feks synes ikke jeg det er mer "riktig" å svindle en svindler enn en 100% ærlig person. Mer fristende, ja. Men ikke mer riktig.)

Nåja, alt dette er jo en avsporing av den orginale tråden. Men det er litt pussig.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg klarer ikke å se logikken i at man motstander av klær på grunn av kjønning i en sammenheng, men ikke i en annen.

Men man kan jo godt være "motstander" av både burka og prinsessekjoler uten å mene at noen av delene skal være forbudt. Man kan ønske seg at kulturen (for eksempel representert av butikker/reklame) ikke skal pushe rosa prinsessekjoler, og man kan ønske seg at kulturen ikke skal pushe burka - og man kan samtidig synes at det bør være lov for dem som ønsker det å gå i rosa kjoler eller burka. Og man kan godt synes at foreldre bør holde igjen på de mest outrert kjønnsdelte klærne og lekene uten at man samtidig bør være "forpliktet" til å mene at burka bør forbys for eksempel for offentlig ansatte.

Jeg kan ikke se at det å mene at "kjønnsdelte klær" bør være tillatt "kræsjer" med det å mene at det er uheldig med en kultur som "krever" ekstremt kjønnsdelte klær.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men man kan jo godt være "motstander" av både burka og prinsessekjoler uten å mene at noen av delene skal være forbudt.

Ja, enig i det.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

Jeg kan ikke se at det å mene at "kjønnsdelte klær" bør være tillatt "kræsjer" med det å mene at det er uheldig med en kultur som "krever" ekstremt kjønnsdelte klær.

Nei, det synes ikke jeg heller. Men jeg synes det er overraskende at meningene om prinsessekjoler og burka ikke er mer i samsvar slik jeg har lest tråder her på FP. Klart, dette kan ha noe både med hukommelsen min og andre ting å gjøre. Jeg har inntrykk av at hovedgrunnen til det manglende samsvaret er alderen på de det gjelder, barn versus voksne. (Og jeg blir også like overrasket over fokuset på klærne i seg selv i slike diskusjoner. Klærne betyr jo ingenting, men symbolverdien og det kulturelle uttrykket er jo veldig viktig tenker jeg. Men måten å angripe det på kan da umulig være symbolene i seg selv?)

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men jeg er veldig for at man ikke skal legge sterke føringer på kjønnsrollemønster i tidlig alder.

Samtidig mener jeg at man ikke kan forby burka. Jeg vet ikke om det kvalifiserer til å "kjempe for burka jeg". Men argumentet mitt for at man ikke kan forby voksne kvinners klesplagg er at jeg ikke ønsker at myndighetene skal ha rett til å legge seg opp i voksne menneskers klesplagg.

.

Har tar du jo paradokset opp i ett og samme innlegg. Du har meninger om at familien Hansen ikke bør kjøpe rosa kjole til dattera si. Men at dattera til Hussein på hjørnet ikke bare må avfinne seg med en rigid kjønnssosialisering, men at det er Hussein sin egen business siden han helt opplagt ikke er en av oss og vi må tolerere hans foskjellighet. Dattera til familen Hansen er gjenstand for verdidebatt, men ikke Hussain på hjørnet. Konklusjon, Hussein m/fam. er ikke inkludert i verdidebatt-universet rundt sosialisering av barn og kjønnsrollemønstre.

Da sier jeg at jeg gjerne tar ti rosa kjoler i møblerte norske hjem i det hvite, akademiske forstads-Norge, mot at dattera til Hussein får oppleve "minst mulig føringer" i kjønnsrollemønstre, som du kaller det.

Rosakjoledebatten er storm i feil vannglass, med andre ord.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Rosakjoledebatten er storm i feil vannglass, med andre ord.

Det er jeg uenig med deg i. Samfunnet er bygd opp rundt majoriteten og det er viktig at man ikke bare tenker på de mindre grupperingene. Det er som på skolen, alle skal ivaretaes, de som er over gjennomsnittet og de som er under. Men det er ikke tvil om at det er gjennomsnittet som legger listen. Det at det blir rosakjoledebatten blir tatt vil til syvende og sist være med på å legge føringer for de som går i burka også. Det er ikke tvil om at det er majoriteten som "drar" legger listen for hva som er akseptabelt og normativt.

Det er ikke to forskjellige vannglass, det er det samme glasset. Og det er du også nødt til å mene hvis ikke kan du ikke trekke paraleller mellom disse tingene.

[Katta]

Mange mener vel at små jenter skal slippe å gå i burka og at små jenter ikke skal presses inn i et rosa prinsessesystem som handelsstanden er med på å understøtte, og hvor prinsessekjoler bare er en av mange faktorer som kan være med på å opprettholde dette.

Mange mener vel også at burkaer og rosa kjoler for voksne kvinner ikke bør forbys fordi det er problematisk å lovregulere voksne kvinners klesdrakt.

Disse to synspunktene kan godt eksistere side ved side og det er ikke noen motsetninger der. Å mene at gutter og jenter av natur er så forskjellige at et veldig tradisjonelt kjønnsrollemønster er det eneste naturlige, og samtidig mene at burkaer bør forbys vitner imidlertid om at noen ikke har satt sine egne synspunkter i perspektiv.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Å mene at gutter og jenter av natur er så forskjellige at et veldig tradisjonelt kjønnsrollemønster er det eneste naturlige, og samtidig mene at burkaer bør forbys vitner imidlertid om at noen ikke har satt sine egne synspunkter i perspektiv.

Sosiologisk tradisjon i Norge er preget av oppfatningen om at kjønn kun er et resultat av kultur, og ikke genetikk. Uansett hva man mener om det kommer man ikke utenom at kjønn alltid vil eksistere som en kulturell kategori, det kan aldri utslettes. Så kan man velge å gå til krig mot patriarktet og kapitalismen som tvinger uskyldsrene unge kvinner til å sminke seg og gå i høye hæler. Eller man kan la det bli en verdi i seg selv. Bruke det, la det bli nok et kapittel i sitt repertoir for å gjøre tilværelsen mer kompleks og interessant. Jeg vil påstå at til tross for feminisering og homo-løsslippet de senere åra, så har kvinner uendelig mange flere strenger å spille på i kjønnsrollejungelen. Vi lever i et herlig tolerant, mangfoldig og kunnskapsrikt samfunn. Utfordringene ligger i langt mindre grad i gamle, nedarvede strukturer enn i problematikken rundt den nye demografien, etter min opptatning.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det er jeg uenig med deg i. Samfunnet er bygd opp rundt majoriteten og det er viktig at man ikke bare tenker på de mindre grupperingene. Det er som på skolen, alle skal ivaretaes, de som er over gjennomsnittet og de som er under. Men det er ikke tvil om at det er gjennomsnittet som legger listen. Det at det blir rosakjoledebatten blir tatt vil til syvende og sist være med på å legge føringer for de som går i burka også. Det er ikke tvil om at det er majoriteten som "drar" legger listen for hva som er akseptabelt og normativt.

Det er ikke to forskjellige vannglass, det er det samme glasset. Og det er du også nødt til å mene hvis ikke kan du ikke trekke paraleller mellom disse tingene.

Poenget mitt er enkelt og greitt at rosakjoledebatten er en apartheid-debatt all den tid de relativt kosmetisk ubetydelige kjønnsrollestrukturene relatert til det vestlige kulturelle kjønn får såpass mye mer politisk korrekt spaltemeter enn debatt rundt kjønnsrollemønstre som vi, med våre 3 til 7 år med-vekttall-på-høgskole-og-universitet-kulturelle-hornbriller, ville gått i døden for å unngått for vårt eget avkom.

Et annet aspekt er at rosa-skepsis er et parameter som faktisk forener feminist og radikal religiøs. Feministen ser kapitalismefanden og imamen/predikanten ser syndeflod. Felles fiende er kapitalisme og dekadense.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Poenget mitt er enkelt og greitt at rosakjoledebatten er en apartheid-debatt all den tid de relativt kosmetisk ubetydelige kjønnsrollestrukturene relatert til det vestlige kulturelle kjønn får såpass mye mer politisk korrekt spaltemeter enn debatt rundt kjønnsrollemønstre som vi, med våre 3 til 7 år med-vekttall-på-høgskole-og-universitet-kulturelle-hornbriller, ville gått i døden for å unngått for vårt eget avkom.

Dette er "tenk-på-de-sultne-barna-i-Afrika"-argumentet. Man kan ikke diskutere problemstillinger fordi det er noen som har det verre. Jeg er uenig i at man ikke kan det. Jeg er faktisk mer enn uenig, fordi jeg mener å alltid fokusere på de verste og mest alvorlige problemene ofte skaper en passiv: det-er-jo-umulig-så-vi-kan-like-gjerne-gi-opp-holdning.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Har tar du jo paradokset opp i ett og samme innlegg. Du har meninger om at familien Hansen ikke bør kjøpe rosa kjole til dattera si.

Det har jeg faktisk ikke sagt. Så lenge du ikke greier å lese hva folk skriver så er det fullstendig poengløst å bruke tid på å diskutere med deg.

[Ulvhedina]

Jeg er ikke enig i at alle skal bli androgyne. Jeg har troen på individualitet.

Hvis en gutt vil ha lekekjøkken, helt supert. Hvis en jente vil ha batman-tøy, klart det! Det ene utelukker ikke det andre.

Min mening, ferdig med det.