Er nasjonalitet noe negativt?

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av pulverheksa, her.

Jeg liker ikke at noen ord eller betegnelse på noen, uansett tro, hudfarge eller tilhørighet, skal være negativ ladet. Hverken muslimer, negere eller polakker er noe mindre verdt enn andre mennesker. Jeg liker ikke at vi skal unngå benevnelser på grupper slik temaet for denne tråden jo er. Jeg mener en slik fortielse fører til mer negativitet knyttet til ordene / betegnelsene og dermed også menneskene bak. Jeg ønsker at vi alle skal være stolte av den vi er, det vi tror på og den tilhørigheten vi har.

Jeg husker min bestemor, hun hadde mange negative følelser og erfaringer knyttet til tyskere og Tyskland. For henne var det nesten et skjellsord og si tysker. Men etterhvert som årene gikk og hun ble en eldre dame forstod hun at tidene går forbi, ikke alle fra tyskland er nasister som kommer til Norge for å okupere landet vårt. Og med det synest jeg hun lærte meg noe fint. At uansett hvor negative erfaringer en har med mennesker fra en annen gruppe så betyr ikke det at alle er slik. I dag er det ikke noe negativt i å være tysker, og i mine øyner slett ikke en betegnelse jeg prøver å unngå.

Min erfaring er at barn omtaler andre barn etter hva de legger merke til. Vesla var tidlig ute med å fortelle om at X hadde mørk hud og svart hår mens hun selv var lys og hadde gult hår. På samme måte som hun kunne si at Y hadde krøller og at Z bare slår. De negative kategoriseringene kommer senere, når de lærer fra foreldrene. Som lærer hører jeg mange meninger fullstendig adoptert fra samtalen rundt kjøkkenbordet.

Vi må gjøre noe med våre egne holdninger, våre barns holdninger og hverandres holdninger. Vi kan ikke la negative erfaringer generaliseres og gjøre at en hel gruppe straffes. La oss være stolte av den vi er alle sammen, enten vi er sånn eller slik. Og la oss alle ha respekt for hverandre.

Så mye å ta tak i, så lite tid.

Du skriver at verken muslimer, negere eller polakker er mindre verdt enn andre mennesker. Det høres altså ut som du bruker "neger" som et ord i dagligtalen din. Jeg anbefaler deg å lese deg litt opp på historie, for begrepet "neger" stammer fra slavetiden, og har aldri blitt brukt om den frie afrikaner. Det har aldri vært OK å bruke dette begrepet, ikke en gang på 50-tallet. Mennesker som fremdeles insisterer på å si "neger" er historie- og kunnskapsløse. Det norske språk er statisk, det endrer seg, og det er ikke fortielse å unngå å bruke nedsettende og krenkende begreper.

Moving on. Det er så absolutt ikke noe galt i å være mørkhudet, så mine tanker om å la vær å inkludere et annet menneskes hudfarge i tide og utide har ikke noe med skam å gjøre. Selvfølgelig er man stolt av sine røtter, sitt hjemland og sin historie. Det er ikke det jeg prøver å få frem gjennom mine svar. Det jeg derimot prøver å male et bilde av, er hvor skjev fordelingen kan bli dersom man samler mennesker under ett, altså putter dem i en bås basert på hudfarge. Det finnes etniske nordmenn med mørk hud, får ikke disse lov til å bare være "norsk"? De må liksom innom "neger", "annerledes" og "de som er brune"-kategorien først? Hvorfor er man ikke like opptatt av å putte de med lysere hud i en eller annen kategori? Hvordan har vi klart oss så lenge uten en samlebetegnelse?

Jeg har fortalt mine barn om slavetiden. Dette kom opp i forbindelse med det amerikanske valget, og jeg er ikke redd for å påpeke forskjeller. Forskjellene er ofte det som gjør oss unike, men jeg er ikke enig i at fargen man har på huden bør veie tungt i denne beskrivelsen. Det betyr ikke at jeg er "hemmelighetsfull" og nekter for at det finnes en ulikhet der, jeg føler bare at den er helt ubetydelig i forhold til ting som virkelig betyr noe hos andre mennesker.

[Muad'Dib]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg er også for at man tar tilbake symboler og utrykk som er skitne til, men det er vel en grunnleggende idé at det er de som omfattes av begrepet er de som gjør det. F.eks så funker det ikke om hvite i sørstatene bruker negro igjen, det er de svarte som i så fall må gjøre det.

De gjør det faktisk: spesielt unge sorte menn kaller gjerne hverandre for nigger/negro. Da blir ordet satt i en litt spøkende ramme. Men hvite kan ikke bruke dette ordet om sorte.

[Lykken]

Jeg tror det Travolta mener er at polakk er det norske ordet for å beskreve en persons nasjonalitet, altså nøyaktig det samme som å si nordmann, engelskmann, kineser, japaneser, amerikaner, franskmann and so on, og for nordmenn er ikke polakk noe annet enn polsk, og de færreste går kanskje rundt å vet at lignende betegnelse på tysk og engelsk er et skjellsord. Det betyr akkurat det samme som polsk.
Men jeg er enig i at polakk/polsk/folk fra Polen har fått et "stempel" i Norge som ofte lavtlønnende sesongarbeidere, og at det fleipes med. F.eks; Åh, nå må huset males, vi får leie inn noen billige polakker.
Og siden denne diskusjonen er i gang, så skal jeg spørre foreldrene til en polsk gutt i barnehagen om hva de synes/oppfatter betegnelsen polakk som, her i Norge.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Jeg tror det Travolta mener er at polakk er det norske ordet for å beskreve en persons nasjonalitet, altså nøyaktig det samme som å si nordmann, engelskmann, kineser, japaneser, amerikaner, franskmann and so on, og for nordmenn er ikke polakk noe annet enn polsk, og de færreste går kanskje rundt å vet at lignende betegnelse på tysk og engelsk er et skjellsord. Det betyr akkurat det samme som polsk.

Javisst, jeg tror absolutt at de aller fleste nordmenn oppfatter "polakk" som et helt nøytralt ord på linje med "amerikaner" eller "japaner" (ikke "japaneser", altså ). Det er jo nettopp derfor jeg synes det er et poeng å nevne at det kanskje ikke alltid oppleves som det.

[Skremmern]

Lykken: Japaneser?

Se det, ja, der hadde Skilpadda allerede kommentert det.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Javisst, jeg tror absolutt at de aller fleste nordmenn oppfatter "polakk" som et helt nøytralt ord på linje med "amerikaner" eller "japaner" (ikke "japaneser", altså ). Det er jo nettopp derfor jeg synes det er et poeng å nevne at det kanskje ikke alltid oppleves som det.

Japaner it is. Og bestefar sa tyskærn og ammrikanærn.
Det er jeg enig i, at det kan oppleves som stygt av noen, og det er helt klart at polakker har blitt en type betegnelse på billig arbeidskraft. Men, hvor mange i utgangspunktet nøytrale ord skal man utrade fra det norske språk, fordi enkelte andre land har negative meninger med nesten likelydende navn? Nå sier jeg både polakk og polsk, alt ettersom, og kan fortsatt ikke se en "stor" grunn til å slutte med det etter denne tråden, men som sagt skal jeg spørre de polske foreldrene, og dersom de sier det oppfattes veldig negativt at de fleste polakker, så tror jeg nok jeg vil prøve å bruke annet ord.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Forskjellene er ofte det som gjør oss unike, men jeg er ikke enig i at fargen man har på huden bør veie tungt i denne beskrivelsen. Det betyr ikke at jeg er "hemmelighetsfull" og nekter for at det finnes en ulikhet der, jeg føler bare at den er helt ubetydelig i forhold til ting som virkelig betyr noe hos andre mennesker.

Noen over her sa noe om "noen er høye og noen lave; noen er lyse og noen mørke", men hvor ofte har man egentlig behov for å påpeke at noen er høy når man snakker om dem? Altså, noen ganger er det såklart relevant, men det er ganske sjelden, vil jeg tro.

I praksis oppfatter ikke de fleste hudfarge som like "nøytralt" som høyde (noe det jo heller ikke er, dessverre), samme hvor korrekt og fordomsfri man gjerne vil fremstå - det er jo nettopp derfor vi får sånne diskusjoner som denne, der mange fremhever hvor viktig det er å kunne fortelle hvilken farge folk har.

[Turban Smukk]

Jeg må bare skyte inn at jeg faktisk ikke var klar over at "polakk" var en nedsettende betegnelse på polsk og tysk før jeg leste tråden. Samtidig har jeg hatt en sterkere og sterkere følelse av at denne betegnelsen ikke er nøytral på norsk heller, at den gjerne er litt nedlatende om ikke annet, uten at jeg har kunnet sette fingeren på hvorfor. Jeg har derfor gjerne sagt "polsk" eller "fra Polen" når jeg har hatt behov for å definere en persons nasjonalitet. Og det skal jeg fortsette med.

Takk for opplysningen, Skilpadda m.fl., det var faktisk veldig interessant å vite.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Muad'Dib, her.

De gjør det faktisk: spesielt unge sorte menn kaller gjerne hverandre for nigger/negro. Da blir ordet satt i en litt spøkende ramme. Men hvite kan ikke bruke dette ordet om sorte.

Jepp.

[Pia]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Her er jeg usikker på hva du mener. Argumenterer du for at det er greit å si "neger" fordi det er så ofte man har bruk for et slikt begrep, eller argumenterer du for at det er greit å si "mørk" eller "mørkhudet" fordi man ofte har behov for det? Hvis det er det siste du mener, så er jeg jo enig.

Såklart. Jeg tror ikke noen egentlig har sagt noe annet?

Jeg mener mørk ja, man sier selvfølgelig ikke neger.

Da en eller annen lurte på hva som var den korrekte betegnelsen argumenterte Skremmeren for at det var ikke noe poeng i å ha et slik begrep da man ikke behøvde å snakke om hudfargen.

[Pia]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Pia:


Problemet er at svært mange bruker hudfargen som måleståkk nesten uansett. Jeg har en person i nær omkrets som bruker hudfargen og etnisk opprinnelse som målestokk konsekvent, selv når det er totalt irrelevant for hva det fortelles om - eller vedkommede ikke fysisk skal pekes ut. Jeg tror det er mange som gjør det. Hvis den mørke gutten du snakker om er den eneste som har caps, den eneste som går barbeint eller har en selvlysende gul boblejakke i motsetning til de andre i sorte jakker - så er det svært mange som allikevel ville bruke hudfargen for å forklare. Jeg synes det er problematisk. Dersom folk flest ikke hadde hengt seg opp i begreper som "asiateren", "negeren", "afrikaneren", "han svarte" nesten uansett hva det er snakk om, så ville jeg sett annerledes på det. Det er faktisk ikke releveant om kassapersonalet som betalte for mye eller for lite penger igjen etter et kjøp er somalier, polsk eller norsk av opprinnelse. Dette gjelder forsåvidt andre grupper som superraskt settes i bås også, for eksempel folk med narkotikaproblematikk eller alkoholavhengighet.

Jeg er helt og fullstendig enig med deg. Men innlegget du quoter skrev jeg som et tilsvar til Skremmeren som jeg da oppfattet at hadde svart et spydig "Hvorfor trenger du et begrep om mørke" til en som spurte hva den korrekte betegnelsen var. Jeg ville få frem at jeg syntes det var bra at de som var usikre spurte og at i noen tilfeller blir det veldig kunstig om man ikke skulle kunne nevne hudfarge.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er klart du utnytter folk når du ansetter dem svart for å gjøre en jobb til langt under vanlig pris.

Der kom det med "nordmann" igjen. Hvem i all verden er det som har sagt at "nordmann" er et skjellsord?

Jeg ville kanskje tro at nordmann er et skjellsord noen steder. :mimrer tilbake til en viss feminismediskusjon:


Nei, det tryggeste er vel å gå for svenskene sin variant: "Norrbaggar."

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Noen over her sa noe om "noen er høye og noen lave; noen er lyse og noen mørke", men hvor ofte har man egentlig behov for å påpeke at noen er høy når man snakker om dem? Altså, noen ganger er det såklart relevant, men det er ganske sjelden, vil jeg tro.

I praksis oppfatter ikke de fleste hudfarge som like "nøytralt" som høyde (noe det jo heller ikke er, dessverre), samme hvor korrekt og fordomsfri man gjerne vil fremstå - det er jo nettopp derfor vi får sånne diskusjoner som denne, der mange fremhever hvor viktig det er å kunne fortelle hvilken farge folk har.

Det var jeg som nevnte dette, Skilpadda. Og i den konteksten at jeg forklarte min datter at alle er forskjellig, ingen er like, hver person er unik, men at alle er like mye verdt samme hvordan vi ser ut.

Når vi først er inne på hva som er nedsettende betegnelser og ikke. Jeg synes det rart at så mange mener at polakk er et skjellsord, men gjerne sier blondine når de skal fremheve noe som er kunnskapsløst. Det er til med et uttrykksikon her på FP som er blondine (les; jeg er dum). Det reagerer jeg på. Jeg er forøvrig spent på hva den polske guttens foreldre i Lykkens barnehage mener om ordet polakk. Hvis de synes det er støtende, vil jeg ta det til etteretning, samtidig håper jeg at Lykken forklarer ordets rette betydning.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

I slike sammenhenger er det jo helt rimelig å nevne hudfargen, for da er det jo nettopp utseendet man trenger å påpeke for å få frem hvem man mener. Men slike sammenhenger er jo ganske sjeldne, i forhold til hvor mange ganger ord om hudfarge faktisk brukes - jeg mener, hvor ofte står man egentlig der med en gruppe med ni hvite og en svart person og har behov for å si noe om den svarte?

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Er det noen som nekter for at det er greit å påpeke en persons hudfarge når man skal beskrive utseende? Poenget mitt var hvert fall at hudfargen trekkes frem i alle mulige situasjoner, situasjoner hvor det er helt uvesentlig med den informasjonen, og det synes jeg er unødvendig. Hadde jeg blitt ranet på Karl Johan ville jeg naturligvis sagt til politiet at "det var en hvit mann, ca 1.80 høy, krøller, rød genser osv.". Skal jeg derimot fortelle mannen min at det er en ny mann eller dame på opplæring nå, er hudfarge helt uvesentlig.

Det er kanskje annerledes ut på bøgda hos oss, men i enhver situasjon hvor vi omtaler nye folk, så legger vi ut om hvor de kommer fra. Hvis det er fra nærområdet så begynner man med hvilken bygd de er fra og ender med hvilken gård og hvem som er besteforeldrene. Hvis det er fra andre områder av Norge, eller utlandet, så gjør vi det så detaljert vi klarer. Og utseendet blir også forklart i den minste detalj. Men det er kanskje bare her på bøgda at vi har behov for å fortelle hverandre om de nye og spennede folka som flytter inn?

Si for eksempel at det kommer en islending hit. Det er ikke så usannsylig, vi har stor arbeidsinnvandring derfra for tiden. Da ville jeg sannsynligvis fortalt husbonden hvilken bygd han var fra, og om det var en av de hvite, eller en av de røde (mange islendinger er enten hvitblonde eller har knall rødt hår og fregner ). Hadde jeg møtt en Sør-Afrikaner ville jeg nok etterhvert klart å fundere ut om han var boer, engelsk, zulu, kosa e.l. Men det er kanskje bare her på bøgda vi er så nysgjerrige av oss?

Først er jeg glad jeg har fått vite det om polakk og tar dermed det ordet ut av min dagligtale.

Deretter er det dette med en del polsk eller billig importert fra andre land enn Polen, arbeidskraft.

Hvis jeg skal ansette to personer. Og på markedet er det to tilgjengelige. Den ene må jeg betale 100 kroner ellers vil han ikke jobbe for meg, den andre må jeg gi 130 ellers vil han ikke jobbe for meg - er det noen av dere som da hadde syntes det var innmari rart om disse to endte med ulik lønn? En av grunnene til at "polsk" arbeidskraft er billig er jo fordi den underbys i pris i forhold til de "norske" tilbyderne. Da utkonkurrerer de for eksempel en som kanskje kan språket bedre fordi de er såpass mye billigere. Det er tilbud og etterspørsel.

Dernest det at de kommer hit og får drittjobbene. For lav lønn.
Hvis noen tilbyr meg å plukke jordbær i USA for tre mill i året så slår jeg til på det tror jeg. Selvom en amerikansk jordbærplukker tjener fire og en halv. Fordi at her hjemme så kan jeg ikke tjene mer enn en halv mill. Så da er vilkårene for meg mye bedre der borte. Jeg lurer på om noen må forklare meg hvorfor dette blir helt galt rett og slett.

Så til dette med neger. For meg er neger et ord som gir meg assosiasjoner til et menneske med et bestemt utseende. (Egentlig ikke spesielt likt Obama forøvrig). Jeg ser for meg slik man ser for seg en afrikaner fra Sentral eller Sør Afrika. Jeg ser for eksempel ikke for meg en Nordafrikaner. De ser ikke ut som "neger" for meg.

Dog er utrykket neger ikke dugandes foreløpig da det fremdeles henger igjen for mye vond historikk i det. Etterhvert håper jeg det endrer seg på samme måte som ordet homse har endret karakter. I mellomtiden lurer jeg på hva som er korrekte betegnelser om man ønsker å beskrive rasetilhørighet?

Jeg vet at standard hvit person heter kaukasier. Men hva heter asiat, indianer eller "neger"? Og evt andre?
Ikke fordi jeg er avhengig av å kalle folk ved farge og rase, men fordi jeg ikke godtar at jeg skal få lov til å ha et språk hvor jeg skal få beskrive det jeg vil uten at noen skal såres av det.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er kanskje annerledes ut på bøgda hos oss, men i enhver situasjon hvor vi omtaler nye folk, så legger vi ut om hvor de kommer fra. Hvis det er fra nærområdet så begynner man med hvilken bygd de er fra og ender med hvilken gård og hvem som er besteforeldrene. Hvis det er fra andre områder av Norge, eller utlandet, så gjør vi det så detaljert vi klarer. Og utseendet blir også forklart i den minste detalj. Men det er kanskje bare her på bøgda at vi har behov for å fortelle hverandre om de nye og spennede folka som flytter inn?

Si for eksempel at det kommer en islending hit. Det er ikke så usannsylig, vi har stor arbeidsinnvandring derfra for tiden. Da ville jeg sannsynligvis fortalt husbonden hvilken bygd han var fra, og om det var en av de hvite, eller en av de røde (mange islendinger er enten hvitblonde eller har knall rødt hår og fregner ). Hadde jeg møtt en Sør-Afrikaner ville jeg nok etterhvert klart å fundere ut om han var boer, engelsk, zulu, kosa e.l. Men det er kanskje bare her på bøgda vi er så nysgjerrige av oss?

Er det ikke sånn mange steder da? Hvis det hadde begynt en mørkhudet lærer på vår skole, ville jeg nok fortalt det til mannen i og med at det ville ha vært første gang det skjedde. Får jeg derimot en ny (mørk) elev i klassen og skulle fortelle han om det, ville jeg nok bare sagt at jeg fikk en ny elev. Vi har elever i alle farger (og fasonger, hadde jeg nær sagt ) så det hadde liksom ikke vært noen big deal å nevne.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Pia, her.

Jeg er helt og fullstendig enig med deg. Men innlegget du quoter skrev jeg som et tilsvar til Skremmeren som jeg da oppfattet at hadde svart et spydig "Hvorfor trenger du et begrep om mørke" til en som spurte hva den korrekte betegnelsen var.

Ja, jeg må innrømme at jeg tenker mitt når jeg leser svar ala "jammen, hva skal vi kalle dem, da? "

Jeg har dessuten ikke sagt at man skal avstå fra å si mørkhudet eller svart, jeg har sagt at det i mange (svært mange) tilfeller er unødvendig å inkludere et menneskes hudfarge, men jeg har sagt at en samlebetegnelse eller en bås å putte mennesker med mørk hud i, ala "neger", er unødvendig.

[torsk]

Jeg hadde ikke reagert på polakk, siden jeg ikke hadde fått med meg at «polack» var negativt ladet. (Men jeg skjønner at jeg sikkert burde forstått det da jeg så sesong 2 av The Wire. )

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Dernest det at de kommer hit og får drittjobbene. For lav lønn.
Hvis noen tilbyr meg å plukke jordbær i USA for tre mill i året så slår jeg til på det tror jeg. Selvom en amerikansk jordbærplukker tjener fire og en halv. Fordi at her hjemme så kan jeg ikke tjene mer enn en halv mill. Så da er vilkårene for meg mye bedre der borte. Jeg lurer på om noen må forklare meg hvorfor dette blir helt galt rett og slett.

Det er vel ingen her i tråden som sier at det er noe galt i å konkurrere på pris? Problemet er hvis den lave prisen skyldes at de jobber svart, det er som nevnt hverken bra for samfunnet eller den enkelte arbeidstaker.

Aha. Da er jeg med. Svart arbeid er å tisse i skoene for å holde varmen for alle parter. Og knapt nok så smart til og med.

[Anne C]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Ja, jeg må innrømme at jeg tenker mitt når jeg leser svar ala "jammen, hva skal vi kalle dem, da? "

Hvis det er meg du sikter til så var jeg bare ute etter det som var politisk korrekt å si.