Avsporing av Gazatråden - løsninger?

[bønna]

Som et første punkt burde Israel sluppet å ha ansvaret for Gaza, nå som de har trukket seg ut. Andre parter bør ha ansvaret. Både inneriks og grensemessig. Ansvarlige folk/stater som kan slå ned på angrep og som kan sørge for folket.

[bønna]

Jeg tror ikke lengre på en tostats-løsning.
Og hvordan skal man egentlig ha en palestinsk stat som består av to adskilte deler?

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Såvidt jeg skjønner så er det eneste som kan gi fred i Midtøsten det som står oppi her - at begge parter får det de vil ha.

Så er problemet at det de vil ha er det samme. Man kan alltids fordele landområder og verdier. Men dette er to sterkt religiøse folkegrupper som begge må ha Jerusalem feks.

Dermed kan jeg ikke se annet enn at enten må den ene siden få utrydde den andre totalt, eller så må noen inn og stoppe slosskampen og holde partene fra hverandre og sørge for at levekårene for begge folkegrupper blir så bra at det å sloss videre blir lite interessant.

Jeg tror jo ikke så mange nordmenn hadde gått ut og meldt seg inn i gutta på skauen klubben hvis Sverige tok over Norge igjen uten andre endringer enn at vi lot trærne vokse igjen på grensa? Vi ville ikke like det - men det er ikke så mange av oss som ville ofret livet for å endre det.

Men - det var det at det skulle vært gjennomførbart dette her da. Det er det jo ikke - ikke andre løsninger enn den første ihvertfall hvor man lar den ene siden banke den andre sønder og sammen og erklærer freden for åpnet når slagmarken er ryddet og de skadede har dødd og sluttet å skrike.

Og den løsningen synes jeg ikke er noe fin.

Det er hva jeg finner verst i de konfliktene som raser rundt om i verden nå, det er mest sansynlig en total destruksjon av den ene staten som vil gjøre det mulig å oppnå fred. Det som blir de urovekknde tankene i et slikt bilde er at verdenssamfunnet vil delta med økonomisk bistand mest sansynlig til begge leirene. Kampene vil dermed ta veldig lang tid og koflikten vil følge menneskene enda noen generasjoner.

Dersom verdensmakten overtar og raserer hele området vil lokalbefolkningen mer eller mindre utryddes. Rent strategisk og taktisk i forhold til krigssituasjonen skjønner jeg jo at det er gangbare alternativer det jeg ikke klarer å se er hvordan verden i et slikt tilfelle skal kunne leve med det som har blitt foretatt av verdensmakten.

Det er jo slik i andre krigsområder at allierte styrker gjør ting som kanskje ville fremstå som uetisk dersom de så dagens lys nettopp for å finne de få tingene som partene kan enes om. All erfaring tilsier jo desverre at enhver krig må ha en vinner for å ta slutt, dermed er det duket for den sterkestes rett.

Jeg tror ikke at Israels tilbaketrekning vil gjøre noen forskjell, konflikten stikker dypere enn som så. Dersom man legger de gamle grensene til grunn tror jeg opposisjonen i f.eks. Nasareth som Fnatten nevner vil reise seg. Det er et viktig aspekt at den palestinske befolkningen er i mindretall og det er nok mange israelere som heller ville dø enn å bo i en palestinsk stat.

[Mams]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det var jo dette man forsøkte i Gaza: Man ryddet bosetningene (med makt) og flyttet helt ut av Gaza. Som sporenstreks ble brukt til å sette opp rakettutskytningsbaser som siktet på sivile mål (som sykehus).

Så det funker ikke.

Det som gjøres nå fungerer selvsagt heller ikke.

Bare uttrekking fra okkuperte områder er ikke nok.
Det krever også at Hamas ser på det som et posetivt tiltak av Israel.
Det er ingen enkel løsning på konflikten der nede, for begge parter må gi og ta, ingen av de kan bare gi eller bare ta.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Jeg tror ikke at Israels tilbaketrekning vil gjøre noen forskjell, konflikten stikker dypere enn som så. Dersom man legger de gamle grensene til grunn tror jeg opposisjonen i f.eks. Nasareth som Fnatten nevner vil reise seg. Det er et viktig aspekt at den palestinske befolkningen er i mindretall og det er nok mange israelere som heller ville dø enn å bo i en palestinsk stat.

Men kanskje de kunne flytte istedetfor? Til et sted som lå innenfor de nye grensene for Israel?

Det kan de palestinske israelerne også gjøre om de vil - flytte til den nye palestinske staten.

Det høres enkelt ut - men er kanskje vansklig.

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Men kanskje de kunne flytte istedetfor? Til et sted som lå innenfor de nye grensene for Israel?

Det kan de palestinske israelerne også gjøre om de vil - flytte til den nye palestinske staten.

Det høres enkelt ut - men er kanskje vansklig.

Om man trekker den tanken litt lengre da: dersom man skulle bruke de gamle grensene og folket bare kunne flytte på seg, verdenssamfunnet betaler regningen alikevel ikke sant? Hva flytter de til dersom alt er ødelagt? Hvordan skal man opprettholde grensene over tid selv om man flytter folk så lenge styresettet er slik at det fremmer hat og krig?

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Om man trekker den tanken litt lengre da: dersom man skulle bruke de gamle grensene og folket bare kunne flytte på seg, verdenssamfunnet betaler regningen alikevel ikke sant? Hva flytter de til dersom alt er ødelagt? Hvordan skal man opprettholde grensene over tid selv om man flytter folk så lenge styresettet er slik at det fremmer hat og krig?

Jeg vil tro at noen justeringer i forhold til de gamle grensene kan gjøres, dvs store bosettinger som ligger nært 47 grensene kan innlemmes i Israel i bytte mot land andre steder.
Hva om verdenssamfunnet "kjøper" husene og gir de videre til den andre staten.

"Så lenge styresettet er slik at det fremmer hat og krig" - hva mener du?

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

"Så lenge styresettet er slik at det fremmer hat og krig" - hva mener du?

Så lenge Hamas leder landet tror jeg vi vil se holdninger fra det politiske holdet som hisser til ufred desverre. Nå er riktignok Hamas litt bedre enn det foregående styret i følge de jeg kjenner som bor i området men det er et regime som ikke er vider preget av demokratiske prosesser. Det politiske miljøet har lite til overs for andre synspunkter enn sine egne, deler av populasjonen har dårlige levevilkår som gjør at det er en del analfabeter som formes av indoktrineringen fra sterke religiøse ledere på begge sider i denne konflikten og når det er slik at den sterkeste viser sin styrke fra tid til annen blir det mye hat i befolkningen.

Jeg tenker at det man kanskje kunne gjøre er å gå inn med først en oppdragelse av Hamas. Jeg har ikke enorm peiling på dette, men jeg har visserlig inntrykk av at PLO styrt Palestina fungerer ganske ok?

Så må man sette en stopp for overtrampene fra Israel - rive en viss mur feks.

Deretter må man inn og bygge opp Gaza slik at de får alt de trenger av skoler, mat, sykehus, og andre ressurser.

Og til slutt må man gi de noe de kan leve av. En full rehab for befolkningen der. Da blir det kanskje så grei velstand at det ikke blir noen stor oppslutning til de som ønsker å riste liv i Hamas igjen?

Men på den annen side er det jo ikke sikkert palestinerne ønsker noen slik utvikling - USA vil sikkert ikke bidra noe større, vi får neppe kneblet Hamas og Israel vil da fortsette å bygge sine murer og late som om det ikke finnes palestinere.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

I første sitat stempler du menneskene som neandertalere, i andre sitat er det oppførselen som stemples som neantertalisk.

Å stemple mennesker som neandertalisk er det som minner meg om sosialdarwinismens inndeling av mennesker og derfor er det et uttrykk som jeg absolutt ikke kan tenke meg å bruke som merkelapp på mennesker. Særlig i en slik konflikt synes jeg det er viktig å ikke bruke slike kallenavn i og med at enkelte i konflikten har et slikt syn på sine motstandere.

Sånn rent bortsett fra flisespikkingen, hva er den store forskjellen mellom å kalle noen en neandertaler og oppførselen neandertalsk? For meg er dette to sider av samme sak - særlig når ikke er bokstavlig ment, men en beskrivelse av et mennesker med et menneskesyn som burde høre middelalderen til.

Jeg forstår heller ikke hvorfor det er særlig viktig at man ikke bruker kallenavn på disse menneskene. Har de behov for særskilt vern? Og ettersom du nok en gang drar fram sosialdarwinisme, tror du virkelig dette er et menneskesyn jeg har?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg tenker at det man kanskje kunne gjøre er å gå inn med først en oppdragelse av Hamas. Jeg har ikke enorm peiling på dette, men jeg har visserlig inntrykk av at PLO styrt Palestina fungerer ganske ok?

Nei, de gjorde dessverre ikke det. Det meste av bistand som skulle gå til å bygge opp infrastruktur gikk rett i PLO-lommer. Og det var vel en del "skyte folk i knea"-justis den gangen også. Hamas er nok gjennomgående en mer "striglet" organisasjon med mer ordning og reda. Også på "disiplinen" for å si det sånn... Som sagt, pest eller kolera. Men folk har nok stemt litt på Hamas litt som tyskerne med Hitler: "Jaja, han får i hvert fall togene til å gå på rett tid".

[Pappalille]

Jeg tror jeg sitter med langt mindre kunnskap om denne konflikten enn de fleste av dere i denne tråden, men jeg drister meg alikevel til å stikke hodet frem.

Jeg er av den oppfatning at ett eller annet sted sitter det noen få og tjener obskøne mengder penger på at det til enhver tid er krig i denne verden. Om det er Israel - Palestina, Afghanistan, Somalia, eller Hundremeterskogen er "dem" knekkende likegyldig, så lenge hatet og kreftene som holder krigen i gang er tilstede i tilstrekkelig mengde til å holde det i gang lenge. Man ønsker da stabile inntekter. :syrlig:

Jeg er av dem som sitter og ser nyheter mens tårene triller, fordi jeg synes det er helt ufattelig at mennesker kan gjøre mot hverandre som vi gjør. Samtidig er jeg en beinhard realist, og som det nevnes lenger opp i denne tråden; så lenge det kan skape nærmest hat hos folk at naboen planter et tre for nær gjerdet deres, hvordan skal vi klare å få fred i verden?

Det er lett å sitte i trygge gode Norge og mene at man bør ha moral og etikk nok til å se det mennesklige aspektet i enhver konflikt, men når denne konflikten er så betent og så sår som "Israel vs Palestina" er, så er det vel ikke rart at handlingene blir så grusomme som de fremstår for oss her oppe i det kalde nord. Samtidig har noen av verdens kloke hoder rottet seg sammen for å finne løsninger på dette problemet i hvor mange år nå? De har enda ikke vært i nærheten av en permanent løsning.

Jeg kjenner en ekkel oppgitthet bre seg i brystet hver gang det smeller der nede, og jeg kjenner at mitt håp for fred og ro for sivilbefolkningen er borte. Det gjør meg både sint og lei, for gir resten av verden opp, da er det i hvert fall gjort. Det er som å åpne grinden for løvene og si "forsyn dere".

Sånn til slutt; jeg tror verdenssamfunnet bidrar til denne stillstanden, men hva kan man egentlig gjøre? Hvor heldig og/eller hensiktsmessig har resten av verdens innblanding i Afghanistan vært for det Afghanske folket?

Litt rotete kanskje, men det er jo et salig rot det hele...

Opprinnelig lagt inn av Pappalille, her.

Hvor heldig og/eller hensiktsmessig har resten av verdens innblanding i Afghanistan vært for det Afghanske folket?

Verdens innbanding i Afghanistan har gjort at flere og flere barn går på skole, særlig jenter ser man i skoeluniform. Det er roligere mellom de ulike "warlords" som styrer sine enklaver. Man kan si mye om verdenssamfunnets innblanding her men stort sett er det mitt inntrykk at lokalbefolkningen ser at landet deres er i endring og de fleste er glad for at verden er tilstede.

[Pappalille]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Verdens innbanding i Afghanistan har gjort at flere og flere barn går på skole, særlig jenter ser man i skoeluniform. Det er roligere mellom de ulike "warlords" som styrer sine enklaver. Man kan si mye om verdenssamfunnets innblanding her men stort sett er det mitt inntrykk at lokalbefolkningen ser at landet deres er i endring og de fleste er glad for at verden er tilstede.

Nå tenker ikke jeg bare på innblandingen som førte til at Talibanstyret ble avskaffet. Jeg tenker lenger tilbake, da deres nasjon ble brukt som kampplass for USA og Sovjetunionen.

[Polyanna]

Er det ikke noen-og-søtti prosent av Afghanistan som er tilbake under Talibankontroll nå?

[Irma]

Jeg leser tråden med interesse.

En ting jeg lurer på er dette med USA som nøkkelen til en løsning i midtøsten, for det synes jeg at jeg har hørt flere ganger. Dersom USA ved et mirakel skulle vende seg i mot Israel, ville konflikten løses? Sitter verdenssamfunnet og venter på at USA skal se lyset?

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg leser tråden med interesse.

En ting jeg lurer på er dette med USA som nøkkelen til en løsning i midtøsten, for det synes jeg at jeg har hørt flere ganger. Dersom USA ved et mirakel skulle vende seg i mot Israel, ville konflikten løses? Sitter verdenssamfunnet og venter på at USA skal se lyset?

USA kommer aldri til å vende Israel ryggen. Til det er båndene mellom landene altfor sterke. Derimot kan nok konflikten tones noe ned hvis USA en gang i blant er i stand til å si fra at ikke alt Israel gjør er akseptabelt - som f.eks. nattens FN-resolusjon med krav om øyeblikkelig våpenhvile viser. Nå stemte ikke USA imot, men bare det å la være å stemme sender sterke signaler til Israel om at de ikke får gjøre som de vil hele tiden.

Et tilsvarende press må også utøves ovenfor palestinerne. Det ble ikke rettet mange kritiske røster ovenfor Hamas da de brøt våpenhvilen. Verken fra europeisk eller arabisk hold. Skal man forvente at USA lar Israel stå alene, må det tilsvarende også gjelde for land som Syria og Libanon. Det blir ikke fred hvis det ikke vises vilje til dette fra begge sider, inkl. partenes støttespillere.

Nebbia - du er inne på noe. Det må inn et "politi" av noe slag her. Noen som kort og godt kan holde begge sider i ørene og sørge for at det står mat på bordet og skoler til ungene på begge sider.

Det er vel der FN liksom skulle vært...