Avsporing av Gazatråden - løsninger?

Vi er en liten gjeng, men jeg opplever oss som en ganske eksklusiv liten gjeng. Det er ganske mange smarte mennesker her med stor kunnskap og stort engasjement.

Vi har mer eller mindre avstand til Midtøsten og i verdenssammenheng er det vel ikke så mange som er mer i stand til å se med noenlunde åpne øyne og tenke åpne tanker uten å måtte tenke egeninteresse om det som skjer der nede. Religion er ikke øredøvende sterkt i Norge, vi har vår egen olje og mange penger og vi bor så langt unna at vi ikke har spesielt mange slektninger i Israel/Palestina de fleste av oss.

Nå har vi diskutert en del om hva som er fælt, og om hvem vi mener er verst osv.

Men faktum består - det er en konflikt der nede i Midtøsten som er fullstendig fastlåst. Istedenfor å si hvem som har skylden og hva som ikke er greit - er det noen som kan tenke løsninger?

Hva kan man positivt gjøre der nede for at Israelere og Palestinere skal kunne eksistere i fred?

Løsninger krever at begge parter aksepterer hverandre og er villige til å inngå kompromiss. Den viljen finnes overhodet ikke blant verken palestinere eller israelere, så en intellektuell søken etter løsninger er dødfødt. Jeg har fulgt med på midtøstenkonflikten siden den første store intifadaen i 1987, men nå gidder jeg ikke mer. Disse idiotene har hatt så mange muligheter til å komme frem til en løsning, men hatet er åpenbart så stort at å se fienden død er langt viktigere enn egen trygghet. Jeg er i alle fall møkklei av se disse neandertalerne slå hverandre ihjel, og jeg nekter å la dem få sette dagsorden over hva jeg skal få med meg av nyheter. Leter jeg litt rundt finner jeg sikkert andre nyhter....hei, se der, ja. Loitzl vant hoppuka.

[maggypop]

Denne konflikten har jo vedvart i 60 år, så det er ikke rart om det ikke åpenbarer seg noen enkle løsninger bare vi vrir hjernene våre litt.
Jeg tror imidlertid at et must for at det skal komme til forhandlinger igjen, er en massiv oppbacking av moderate krefter (hvis det finnes noen igjen) på begge sider, slik at disse kan komme sterkt til syne i det politiske bildet og (forhåpentligvis) komme til makt. Hvem som skal stå for en slik oppbacking, er ikke så lett å si. 'Verdenssamfunnet' er vel ikke uhildet og uten interesser i den ene eller andre part, og kanskje det tilogmed har kommet dit at man ikke lenger gidder å bry seg , ref. Nebbia. Man har ingen garanti for at selv en slik satsing vil føre frem, så hvorfor anstrenge seg for å hjelpe til med å finne løsninger?
Utrolig vanskelig.

[Mams]

En "enkel" løsning er at Israel trekker seg ut av de okkuperte områdene.
I tillegg må begge land som Nebbia skriver aksepterer hverandre og være villige til å inngå kompromiss.
Det krever at Israel tar det første skrittet og at Hamas er villige til å se at Israel kan vise velvilje.

[Fruktflua]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Løsninger krever at begge parter aksepterer hverandre og er villige til å inngå kompromiss. Den viljen finnes overhodet ikke blant verken palestinere eller israelere, så en intellektuell søken etter løsninger er dødfødt. Jeg har fulgt med på midtøstenkonflikten siden den første store intifadaen i 1987, men nå gidder jeg ikke mer. Disse idiotene har hatt så mange muligheter til å komme frem til en løsning, men hatet er åpenbart så stort at å se fienden død er langt viktigere enn egen trygghet. Jeg er i alle fall møkklei av se disse neandertalerne slå hverandre ihjel, og jeg nekter å la dem få sette dagsorden over hva jeg skal få med meg av nyheter. Leter jeg litt rundt finner jeg sikkert andre nyhter....hei, se der, ja. Loitzl vant hoppuka.

Det er akkurat sånn jeg ser det også. Nå har de hatt muligheter og sjanser til å løse disse problemene, men de er så altoverskygget av hat - begge parter, at de ikke klarer å se rasjonellt på noenting.

Men at uskyldige barn dø og lider for denne idiotien, er og blir grusomt.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Tror du det at Israel trekker seg ut vil gi fred?
Mener du trekker seg ut i forhold til hvilke grenser? Inndelingen fra 1947?

Jeg vil gjerne tro på at det kan bli fred på den måten og jeg mener at det må bli et reellt selvstyre i de palestinske områdene+ at nybygging skal stoppe. Jeg kjenner likevel på en matthet i forhold til troen på at dette kan gi fred på sikt.

Det jeg synes er skummelt med tanke på selvstyre og demokrati er det med demokratiets store svøpe. Folket kan velge despoter til ledere. Jeg tror lidelsene i Gaza vil fortsette dersom Hamas blir sittende med makten. Hamas har et program som er sterkt kvinneundertrykkende, diskriminerende og de bruker tortur mot meningsmotstandere.

Det er allerede sterke motsetninger innad i Palestina.

Selv med grensene fra 1947 er det store utfordringer. Nye bosettinger er det vanskelig å flytte, men hva med boligområder hvor det bor tusenvis av mennesker som har bodd der siden seksdagerskrigen? Det er veldig mye vanskeligere. Det er også en utfordring med infrastruktur. Hjelpes det er vanskelig.
Noe som også kompliserer det med grensene fra 1947 er samaritanernes status. Det finnes samaritanere på både israelsk og palestinsk område. Samaritanernes stemme blir sjeldent hørt i konflikten. Vil samaritanerne som er israelske statsborgere i dag ønske å bli palestinske statsborgere ved flytting av grenser i Samaria? (en del av Vestbredden) Samaritanerne er vel noen av dem som kan vise til at de har bodd der lengst og som har sin helt unike kultur og tradisjoner som bryter både med tradisjonell jødedom og som er ganske annerledes islam.

Jeg tror heller ikke at det vil bli fred utelukkende av at Israel trekker sine styrker ut. Dette er en konflikt som stikker meget dypt og som verdenssamfunnet har forsøkt å megle frem til fredelige løsninger veldig lenge nå.

Leste en bok skrevet av en krigsstrateg som mente at det kanskje var en løsning å enten la partene utslette hverandre i form av ingen intevensjon fra verdensmaktene. Den andre løsningen som ble skissert var litt lik den USA benyttet seg av i Irak: la verdensmakten rasere landområdene slik at lite eller ingen infrastruktur blir igjen. Selv kjente jeg vemmelse i å lese disse løsningene men selv om jeg heller til at man må kunne forhandle seg frem til en løsning i en eller annen form er disse andre strategiene kanskje ikke helt utopiske de heller.

Argumentasjonen gikk på at dersom man enten lar partene utslette hverandre eller at verdensmakten "bidrar" vil man få ødelagt infrastrukturene som bærer landområdene oppe. Når den er borte kan verdensmakten bidra til en gradvis oppbygging av denne igjen. Selv må jeg si at jeg er skeptisk i og med at lidelsene vil bli massive for de sivilie og at svært mange liv vil gå tapt, samtidig ser vi i Irak at det slett ikke var like lett som USA mente å rasere et land for å la det gjenopstå som en demokratisk stat.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Jeg tror heller ikke at det vil bli fred utelukkende av at Israel trekker sine styrker ut. Dette er en konflikt som stikker meget dypt og som verdenssamfunnet har forsøkt å megle frem til fredelige løsninger veldig lenge nå.

Leste en bok skrevet av en krigsstrateg som mente at det kanskje var en løsning å enten la partene utslette hverandre i form av ingen intevensjon fra verdensmaktene. Den andre løsningen som ble skissert var litt lik den USA benyttet seg av i Irak: la verdensmakten rasere landområdene slik at lite eller ingen infrastruktur blir igjen. Selv kjente jeg vemmelse i å lese disse løsningene men selv om jeg heller til at man må kunne forhandle seg frem til en løsning i en eller annen form er disse andre strategiene kanskje ikke helt utopiske de heller.

Argumentasjonen gikk på at dersom man enten lar partene utslette hverandre eller at verdensmakten "bidrar" vil man få ødelagt infrastrukturene som bærer landområdene oppe. Når den er borte kan verdensmakten bidra til en gradvis oppbygging av denne igjen. Selv må jeg si at jeg er skeptisk i og med at lidelsene vil bli massive for de sivilie og at svært mange liv vil gå tapt, samtidig ser vi i Irak at det slett ikke var like lett som USA mente å rasere et land for å la det gjenopstå som en demokratisk stat.

Akkurat dette er argumenter som jeg tror kunne gjelde mange, mange steder i verden (f.eks Darfur og Zimbabwe). Når verden rundt bare sitter på sidelinjen uten å løfte en finger for å gjøre noe for sivilbefolkninger som blir offer for etnisk rensning eller maktsyke og grusomme ledere (Mr Robert "we 'ave no problem" Mugabe bl.a.) tenker jeg også at det kanskje er bedre å la verdenssamfunnet bare fullstendig ta kontroll og sørge for en "ny start".

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Akkurat dette er argumenter som jeg tror kunne gjelde mange, mange steder i verden (f.eks Darfur og Zimbabwe). Når verden rundt bare sitter på sidelinjen uten å løfte en finger for å gjøre noe for sivilbefolkninger som blir offer for etnisk rensning eller maktsyke og grusomme ledere (Mr Robert "we 'ave no problem" Mugabe bl.a.) tenker jeg også at det kanskje er bedre å la verdenssamfunnet bare fullstendig ta kontroll og sørge for en "ny start".

Når verdensmakten da går inn og bomber statene sønder og sammen, nærmest tilintetgjør dem vil mange sivile liv også gå tapt. Kan man argumentere for at lidelsen som verdensmakten da påfører sivilbefolkningen over en begrenset periode er mindre enn den de har vært ofre for under lange tider? Blir det mer humant på en måte?

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Løsninger krever at begge parter aksepterer hverandre og er villige til å inngå kompromiss.

Galtung mener at løsninger kan oppnås uten at noen av partene må nødt til å inngå kompromiss, nettopp fordi ved at en part må gi fra seg noe, så er det større sjanse for at konflikten blusser opp igjen.

Så om man skal følge konfliktløsningsmodellen hans, så innebærer det at for en suksessfull løsning, så får begge parter det de vil ha.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Når verdensmakten da går inn og bomber statene sønder og sammen, nærmest tilintetgjør dem vil mange sivile liv også gå tapt. Kan man argumentere for at lidelsen som verdensmakten da påfører sivilbefolkningen over en begrenset periode er mindre enn den de har vært ofre for under lange tider? Blir det mer humant på en måte?

Nei, lidelser kan vel egentlig ikke graderes? Allikevel er vel sannsynligheten stor for at sivilbefolkningen lider videre uansett hvis man IKKE gjør noe, så spørsmålet blir jo da hvilke løsninger som gir størst sannsynlighet for vekst og velferd for et samfunn på sikt... Uten at USA og Irak er noe "posterboy" eksempel på en skikkelig, skikkelig god løsning.

Sånn som det raser med stammekonflikter på f.eks det afrikanske kontinentet i dag, ser det vel ikke ut til at det er noen umiddelbar løsning som skal få disse gruppene til å leve side om side. Og så lenge Kolera-utbruddet og de andre problemene i Zimbabwe nærmest ikke eksisterer i følge regjeringen, føles det litt som om verden sitter på sidelinjen og skuer inn på grusomhetene og sender 200 kr/mnd til Flyktninghjelpen som avlat (misforstå meg rett altså, jeg støtter Unicef og FH med glede, men det er liksom SÅ dråpen i havet). Jeg tror faktisk ikke alle stater _evner_ å styre selv med dagens utgangspunkt, kanskje trengs det en skikkelig oppvask før man prøver på nytt?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Mams, her.

En "enkel" løsning er at Israel trekker seg ut av de okkuperte områdene.
I tillegg må begge land som Nebbia skriver aksepterer hverandre og være villige til å inngå kompromiss.
Det krever at Israel tar det første skrittet og at Hamas er villige til å se at Israel kan vise velvilje.

Det var jo dette man forsøkte i Gaza: Man ryddet bosetningene (med makt) og flyttet helt ut av Gaza. Som sporenstreks ble brukt til å sette opp rakettutskytningsbaser som siktet på sivile mål (som sykehus).

Så det funker ikke.

Det som gjøres nå fungerer selvsagt heller ikke.

[Polyanna]

Det som kanskje kunne fungert er massiv internasjonal intervensjon rundt et gitt sett grenser. Men det vil være ekstremt krevende, tror jeg, å håndheve uten å måtte være mer hardhendt enn det som egentlig er akseptabelt.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg synes det er drøyt å bruke begrep som neandertalere om menneskene i denne konflikten. Alle slike merkelapper mener jeg er skumle å bruke selv om det ikke menes bokstavelig.
Det finnes mennesker i konflikten som med fullt alvor betrakter sine motstandere som mindre menneskelige og mindre verd. Neandertaler som kallenavn minner meg litt for mye om et gufs fra sosialdarwinistisk tankegang.

Sosialdarwinisme - og du kalte min bruk av neandertaler for drøy?

Jeg har ikke satt noen merkelapp basert på rase eller religiøs overbevisning, men på bakgrunn av oppførselen gjennom 60 år. En primitiv oppførsel som til tider er fullstendig blottet for logisk og empatisk tankegang. På samme måte som folk kan krangle om et tre i generasjoner, kommer aldri palestinerne og israelerne å bli helt enige om fordelingen av landområder, men det er ikke for mye forlangt at begge parter må innse at det finnes mer konstruktive løsninger enn å slå hverandre ihjel. Og inntil de selv finner ut av det, synes jeg neadertalsk oppførsel er en passende beskrivelse.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det var jo dette man forsøkte i Gaza: Man ryddet bosetningene (med makt) og flyttet helt ut av Gaza. Som sporenstreks ble brukt til å sette opp rakettutskytningsbaser som siktet på sivile mål (som sykehus).

Så det funker ikke.

Det som gjøres nå fungerer selvsagt heller ikke.

Nei, det fungerte ikke. Det bekymringsverdige er at de som gav klarsignal til rakettskytingen var den demokratisk valgte regjeringen - Hamas. Det var Fatah som forhandlet frem fredsavtalen og tilbaketrekningen i 2005, men på grunn av vanstyre og korrupsjon ble de kastet til fordel for agressorene i Hamas - som til alt overmål tok på seg æren for den israelske tilbaketrekningen ettersom de hadde sendt raketter mot Israel i et forsøk på å ødelegge avtalen. Ideologien til Hamas, med troen på Sions vise ruller og et uttalt mål om å utslette staten Israel umuliggjør enhver form forhandlingsgrunnlag. Det skjer ingenting før palestinerne innser at Hamas ikke er skikket til å representere dem.

Og Israel - hva skal de gjøre? En uttrekking vil Hamas i propagandaøyemed kalle en seier. Jeg tviler på at deres oppslutning vil bli noe mindre av det. Rakettregnet mot Israel i julen gir Israel all verdens argumenter for ikke å forhandle om våpenhvile med Hamas. Fortsatt krigføring vil øke hatet mot Israel, og gjøre klimaet vanskelig for forhandlinger i lang tid fremover - samtidig som det trolig er med på å øke rekrutteringen til Hamas.

Håpløst? Ja.

[bønna]

Jeg har en enkel løsning. Problemet er at hverken Egypt, Jordan og kanskje Israel ikke ville gått med på den.

Dvs Vestbredden til Jordan og Gaza til Egypt. Sånn var det før 1967. Og nå er det mye bedre relasjoner mellom Israel og nabolandene Egypt og Jordan.

[Polyanna]

Men palestinerne kunne velge mellom et gjennomkorrupt Fatah (sterkt finansier av Vesten, til og med) og et mer "moralsk rettrygget" Hamas. Hamas har så vidt jeg vet vært langt mindre korrupt enn Fatah var. De driver også med mye veldig bra humanitær virksomhet. Pest eller kolera...

[Polyanna]

Og Israel kunne også tjent på en strategi for å hjelpe frem en oppisisjon, i stedet for å bare bekjempe Hamas. Israel har også drevet bort eller drept mange høyt utdannede palestinere. Det er gjerne en gruppe man heller kunne tjent på å spille på lag med.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hamas har så vidt jeg vet vært langt mindre korrupt enn Fatah var. De driver også med mye veldig bra humanitær virksomhet.

De lager til og med oppbyggelig barne-TV.

[bønna]

Jeg synes det er vanskelig å se for meg en løsning hvor ikke Hamas (sine holdninger) er marginalisert. Dvs de holdningene om at Israel ikke har noen plass i Midtøsten og jødene burde vært utryddet.
Den delen som støtter dette av religiøs overbevisning er det vanskelig å gjøre noe med. De som støtter Hamas utav lidelse/nød osv, går det an å få ned andelen av; ved å bedre forholdene.

Religiøse fundamentalister som mener den andre folkegruppen er mindre verdt enn sin egen og at landet er gudegitt til dem; finnes også på israelsk side. Bosetterne i Gaza var blandt de. (mer ekstreme enn bosetterne på vestbredden). De ble tvangsflyttet av Israel tilbake til grensene av før 67.
Dvs det går an å gjøre noe med det. Men det er bedre at de blir irettesatt av sine egne, enn at de blir angrepet av den andre parten.

Såvidt jeg skjønner så er det eneste som kan gi fred i Midtøsten det som står oppi her - at begge parter får det de vil ha.

Så er problemet at det de vil ha er det samme. Man kan alltids fordele landområder og verdier. Men dette er to sterkt religiøse folkegrupper som begge må ha Jerusalem feks.

Dermed kan jeg ikke se annet enn at enten må den ene siden få utrydde den andre totalt, eller så må noen inn og stoppe slosskampen og holde partene fra hverandre og sørge for at levekårene for begge folkegrupper blir så bra at det å sloss videre blir lite interessant.

Jeg tror jo ikke så mange nordmenn hadde gått ut og meldt seg inn i gutta på skauen klubben hvis Sverige tok over Norge igjen uten andre endringer enn at vi lot trærne vokse igjen på grensa? Vi ville ikke like det - men det er ikke så mange av oss som ville ofret livet for å endre det.

Men - det var det at det skulle vært gjennomførbart dette her da. Det er det jo ikke - ikke andre løsninger enn den første ihvertfall hvor man lar den ene siden banke den andre sønder og sammen og erklærer freden for åpnet når slagmarken er ryddet og de skadede har dødd og sluttet å skrike.

Og den løsningen synes jeg ikke er noe fin.