Hva er høy lønn?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Kapitalisme funker!

Ja og nei. Kapitalisme fungerer på enkelte nivåer, men det er ikke den eneste løsningen.

Veledighet eller ideele organisasjoner fungerer jo også. Både Røde Kors, Leger uten grenser og Plan Norge går jo rundt, dette er jo bedrifter hvor man har vanlige ansettelsesforhold, men også en høy grad av frivillig arbeid og donasjoner.

Det viser seg også at penger er en bra drivkraft for rasjonalisering, optimalisering og effektivisering. Men det er ikke noen spesielt bra drivkraft for kreativitet. Kunstnere er en stor gruppe av (relativt sett) lutfattige folk og en veldig liten gruppe som tjener svimlende summer. For de fleste er det ikke pengene som er motivasjonen eller drivkraften. Samme gjelder også i forskningsmiljøene, der har man folk (som igjen relativt sett) jobber for luselønninger. Jeg kjenner en som nettopp gikk fra en godt betalt jobb i det private, men mye stømlinjeforming som valge å starte ved et universitet for å "leke mer".

Jeg vil tro at en økonomisk som er sammensatt at flere økonomiske modeller er den mest robuste. Eller hva mener du om USA? Kapitalismens høyborg. Driver de med lite forurensning? Går økonomien i USA så det jomer akkurat nå?

[Polyanna]

Jeg ser ikke at det du skriver him sier noe om at kapitalisme ikke funker? Det betyr ikke at alle mennesker er kun drevet av finansielle goder. Absolutt ikke. Veldedighet og ideelle organisasjoner er jo noe som oppstår "av seg selv" i et kapitalistisk samfunn, fordi mennesker er mer sammensatt enn det. De er både egoistiske og gode. Et kommunistisk system tar ikke hensyn til noen av disse egenskapene.

Jeg mener altså at kapitalisme skal reguleres, men med et regelverk, ikke med eierskap, subsidier og lignende. Man skal bestemme hvilke miljøkrav man vil ha, krav til likestilling og arbeidsforhold. Ikke minst er denne modellen helt avhengig av at man aktivt sørger for fri konkurranse. Ellers vil store selskaper søke seg mot monopolvirksomhet. (I sterk kontrast til sittende regjering som stort sett går mot konkurransetilsynet i ett og alt, særlig når det gjelder for eksempel samvirker. Prior og Gilde, og den der andre, nå oppsiste, eggeprodusenten).

At det smeller i usa skyldes mange ting, men smellen viser jo at systemet til en viss grad er selvregulerende og sørger for at usunne mekanismer (som subprime-lånene) ikke vil kunne vare lenge. I en planøkonomi får man ikke de reguleringene, og skjevheter går og går og går.

Eksempel: Boligprisregulering. Man prøver å legge lokk på en "naturlov" (tilbud og etterspørsel), men etterspørselen tyter jo bare ut i andre ender. Slik at man i Oslo i flere tiår hadde et digert svart "under bordet"-marked, der man betalte flere ganger boligprisen under bordet. Det ble verre og verre, til det ble avregulert.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg ser ikke at det du skriver him sier noe om at kapitalisme ikke funker?

Tja, nå sier jo du at kommunistisk økonomi ikke er miljøvennlig (og jeg oppfatter da deg som at du mener at miljøvennlighet da er en målestokk på om et økonomisk system fungerer, rett meg gjerne hvis jeg har misoppfattet det.). Jeg poengterer da at etter denne målestokken fungerer jo ikke kapitalisme heller. Hva med at Pralin vil ha prøveborring uten for Alaska? Hvordan var det med USA og Kyoto-avtalen? Så vidt jeg vet er USA den slemme gutten i klassen når vi snakker miljø.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna

Jeg mener altså at kapitalisme skal reguleres, men med et regelverk, ikke med eierskap, subsidier og lignende. Man skal bestemme hvilke miljøkrav man vil ha, krav til likestilling og arbeidsforhold.

Norge driver ikke med ren kapitalisme. I Norge har vi da en økonomisk blandingsmodell? Det er jo nettopp dette systemet jeg er for, en blandingsmodell.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna

At det smeller i usa skyldes mange ting, men smellen viser jo at systemet til en viss grad er selvregulerende og sørger for at usunne mekanismer (som subprime-lånene) ikke vil kunne vare lenge. I en planøkonomi får man ikke de reguleringene, og skjevheter går og går og går.

Nå er jo den økonomiske kommunismen forsvunnet den også, så da er jo den også selvregulerende? Nå ser det ut som om de som er blitt hardest rammet i USA får statlig hjelp for å holde seg på fote. Hvor selvregulerende er det?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Tja, nå sier jo du at kommunistisk økonomi ikke er miljøvennlig (og jeg oppfatter da deg som at du mener at miljøvennlighet da er en målestokk på om et økonomisk system fungerer, rett meg gjerne hvis jeg har misoppfattet det.). Jeg poengterer da at etter denne målestokken fungerer jo ikke kapitalisme heller. Hva med at Pralin vil ha prøveborring uten for Alaska? Hvordan var det med USA og Kyoto-avtalen? Så vidt jeg vet er USA den slemme gutten i klassen når vi snakker miljø.

Norge driver ikke med ren kapitalisme. I Norge har vi da en økonomisk blandingsmodell? Det er jo nettopp dette systemet jeg er for, en blandingsmodell.

Nå er jo den økonomiske kommunismen forsvunnet den også, så da er jo den også selvregulerende? Nå ser det ut som om de som er blitt hardest rammet i USA får statlig hjelp for å holde seg på fote. Hvor selvregulerende er det?

Roter vi med begreper her? Er kapitalisme det samme som USA og Palin?? Jeg er jo ikke republikaner, for å se det mildt. Det er forskjell på å regulere en økonomi gjennom lovgiving på konkurranse, miljø, arbeidsforhold, etc, og gjennom økonomiske virkemidler som prisregulering, subsidiering, og statlig eierskap. Det er heller ingen motsetning mellom en næringsvennlig politikk som stimulerer konkurranse og godtar at konkurranse også medfører effektivisering og omstruktureringer, og det å ha et godt utbygd velferdssystem.

Det er veldig urovekkende at man går inn og berger virksomheter som har tatt for høy risiko. Så vidt jeg forstår er det en fornuft i det når det gjelder Fannie Mae og Freddie Mac (?), men ikke et foretak som Lehman Brothers. Der må rett og slett eierne ta støyten. Hvis ikke stimulerer man helt uønsket risikoadferd.

Det er også helt feil når politikere vil inn og for eksempel hindre lønnsomme bedrifter å restrukturere, som ble nevnt i Union-saken. Det er akkurat en type økonomisk regulering som hindrer en sunn næringsutvikling. Bedrifter SKAL søke seg mot mest mulig effektiv drift, og profittmaksimalisering, ikke bare såvidt lønnsom. Den dagen konjunkturene snur er det de som har tillatt seg å ikke være "lean and mean" som stryker med. Tvert. I tillegg er det dårlig samfunnsøkonomi å ikke bruke hoder og hender der de kan skape mest verdi. I union-saken viste det seg jo også at det velferdsmessig også er mye bedre å effektivisere i gode tider, når det finnes investeringsvilje og muligheter for nye arbeidsplasser. De aller, aller fleste derfra gikk rett ut i nye jobber, og gav regionen mulighet til god og sunn vekst.

Snakker vi helt forbi hverandre nå?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Roter vi med begreper her? Er kapitalisme det samme som USA og Palin??

Jeg vil jo si at USA har en mer rendyrket kapitalisme enn Norge, mener ikke du det? Jeg vil ikke si at Norge har et rent kapitalistisk system.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg vil jo si at USA har en mer rendyrket kapitalisme enn Norge, mener ikke du det? Jeg vil ikke si at Norge har et rent kapitalistisk system.

Jo, men de har jo mye annet som også er forskjellig. Et mye mindre utviklet velferdssystem for eksempel. Og det har ikke noe med kapitalisme å gjøre. De har også en voldsomt subsidiering av enkelte sektorer (sukker, for eksempel), og høye tollbarrierer. Ikke spesielt kapitalistisk, egentlig.

I Norge har vi en helt sinnsvakt høy andel av statlig eierskap i næringsvirksomhet. Så der har vi et stort forbedringspotensiale.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jo, men de har jo mye annet som også er forskjellig. Et mye mindre utviklet velferdssystem for eksempel.

Mener du at velferdssytemet ikke har en sammenheng med økonomisk modell? Det at vi har gratis skole, sykehus etc må da være inkernasjonen av "Yt etter evne, motta etter behov". Mener du at det at staten Norge pøser ut millioner på millioner på helse ikke er en del av det økonomiske systemet?

[Polyanna]

Når jeg tenker "kapitalisme" så tenker jeg ikke på velferdsstaten, nei. Jeg tenker på fri pris-setting, næringsliv uten subsidier eller statlig eierskap, ingen tollbarrierer, etc.

Jeg forstår ikke i det hele tatt hvorfor det skal være motstridende? Jeg mener man skal motta velferdsytelser etter behov. Ikke lønn. For meg er det noe helt, helt annet.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Når jeg tenker "kapitalisme" så tenker jeg ikke på velferdsstaten, nei. Jeg tenker på fri pris-setting, næringsliv uten subsidier eller statlig eierskap, ingen tollbarrierer, etc.

Ja, så vidt jeg vet er dette blandingsøkonomi.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna

Jeg forstår ikke i det hele tatt hvorfor det skal være motstridende? Jeg mener man skal motta velferdsytelser etter behov. Ikke lønn. For meg er det noe helt, helt annet.

Nei, jeg sier heller ikke at det er motstridende. Jeg sier at det ikke er ren kapitalisme. Med andre ord, er vi uenig i hva som ligger i begrepet kapitalisme.

[Polyanna]

Da fikk vi klarlagt det.

Norge er jo også blandet i det at vi har relativt stor statlig inngripen. Det er jeg imot.

Vi er blandet i at vi har et trygt og godt utviklet velferdssystem. Det er jeg for.

:stemmer Venstre:

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Norge er jo også blandet i det at vi har relativt stor statlig inngripen. Det er jeg imot.

Vi er blandet i at vi har et trygt og godt utviklet velferdssystem. Det er jeg for.

I og med at du ikke sier hva som du mener med relativt stor statlig inngripen blir det litt vanskelig å argumentere i mot det. Jeg mener at det er rimelig at staten for eksempel beholder eierskap i enkelte foretak for å få inntekter, eller for å sikre norske interesser. Det betyr ikke at jeg mener at alle som jobber i staten skal ha flat lønn. Men inntektene til staten må komme en plass ifra hvis vi skal beholde velferdsmodellen vi har i dag. Og hvor skal inntektene komme i fra? Så jeg greier ikke å skille mellom disse to tingene som du gjør. (Venstre er vel så vidt jeg vet også bare for å hjelpe småbedrifter. Jeg tror de også vil ha litt statlig styring på Hydro? Stemmer ikke det?)

[Polyanna]

Med statlig inngripen mener jeg for eksempel den ekstremt høye andelen av statlig eide aksjer notert på Oslo Børs.

Det er meningsløst å ha statlig eierskap for å sikre inntekter. Det kan akkurat like godt sikre gjennom en god og diversifisert aksjeportefølje nasjonalt og internasjonalt. Det er ikke DERFOR man eier i Norsk Hydro eller Statoil eller andre steder. Verdien av aksjene representerer jo inntjeningspotensialet. Man har eierskap for å ha kontroll, og kunne bestemme at bedriften gjør andre ting enn den ellers ville gjort. Altså ting som ikke er nødvendigvis lønnsomme, men bra for Norge. Jeg mener altså at å gjøre dette gjennom eierskap blir helt, helt feil. Det må gjøres gjennom lover og reguleringer. Det er også svært begrenset hva man faktisk har lov til å gjøre som eier, dersom det forringer verdiene til øvrige aksjonærer (som man gjør dersom man hindrer bedriften i å være lønnsom). Og om man skulle ha lov så er det høyst uetisk. Og det påvirker selvsagt verdien av disse selskapene negativt (og dermed deres evne til å hente inn kapital når de trenger det for investeringer). Det viser seg jo også at den sittende regjeringen ikke klarer å bruke eierinteressene til noe som helst.

Staten er god på mye. Men de har for mange fokusområder til å være gode industrielle eiere. Å eie næringsvirksomhet handler om fag og kompetanse. Noe politikere ikke nødvendigvis har.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Man har eierskap for å ha kontroll, og kunne bestemme at bedriften gjør andre ting enn den ellers ville gjort. Altså ting som ikke er nødvendigvis lønnsomme, men bra for Norge. Jeg mener altså at å gjøre dette gjennom eierskap blir helt, helt feil. Det må gjøres gjennom lover og reguleringer.

Har ikke intensjonen også vært å hindre selskaper å bli kjøpt opp av utenlandske eiere? For det er vel bare norske selskaper som driver på norsk område man kan regulere? (Dette vet jeg ikke, har bare hørt noe om det i forbindelse med at tidligere norske båter nå seiler under andre flagg. Nå er jo en båt rimelig spesiell i forhold til fysisk arbeidssted. Men både Telenor og Hydro (etc) er jo etablert i andre land.)

[HP]

Jeg svarte 600.000. Med lønn mener jeg da kompensasjon for normal, fast arbeidstid.

Overtid, bonuser, kapitalinntekter, osv, osv er ikke lønn i mitt hode.

Også er jeg enig med Polyanna om kapitalisme, velferd, offentlig inngripen og sånn.

[mkj]

Til de som mente alle skulle tjene 400 000.

Jeg er helt enig i at forskjellene kanskje kan være litt store. Og det kan man kanskje prøve å gjøre noe med. Men å skru igjen alle kraner og lage et et kjempestort sosialistisk/økologisk kollektiv vil rett og slett ikke funke.

Sett i det lys er det vel at Polyanna påpeker at markedskreftene trengs på enkelte felter. Det er vel så godt som alle enige i i dag, bortsett fra små fraksjoner både til høyre og venstre. Spørsmålet er vel i hvilken grad staten skal være med og kontrollere markedskreftene - der finnes det jo ulike nyanser, og i hvilken grad beskatning (også i ulik utforming) skal bidra til fellesskapets goder.

SOm jeg ser det er vi helt avhengige av et sunt næringsliv, nettopp for å ha noe å dele i fellesskapet. Og da må det være sånn at noen som står på litt, er villige til å satse pengene sine faktisk kan tjene veldig gode penger.

[Polyanna]

Hva er galt med utenlandske eiere, forresten? Særlig sett i lys av hvor internasjonale vi ønsker at våre norske selskaper slal være...

[mrc]

I dag kan man si at det er ikke er noe unormalt i å tjene over 400 000. Snittet ligger på godt over 300 000. Jeg vil vel si at opp mot 500 000 er en god lønn, og at 500 000 er en for så vidt høy lønn, men samtidig i dag er ikke 500 000 en unormalt lønn.

Egentlig blir kanskje "høy lønn" i dag først når man har basert 500 000 godt.

Jeg tror nok også det at hva folk regner som høy lønn er ganske avhengig av hva de tjener selv.

Et videre problem er vel egentlig at det generelle lønnsnivået i Norge har blitt for høyt, hvilket på sikt kan gi en del problemer. For næringsliv som jobber mot utlandet har det allerede blitt et problem. Når enhver gruppe har gått såpass mye opp som vi har hatt i Norge over de 10 siste årene, blir veldig mye av oppgangen bare spist bort i form av økte priser. At en større andel har hatt "overskudd" de senere år har hengt en del sammen med lavt rentenivå, men det kan ha gjort situasjonen for de i etableringsfasene værre enn tidligere. Lønnsoppgangen i Norge bør man prøve å bremese, gjennom blant annet skatte- og avgiftslettelser.

[Candy Darling]

For å si det sånn, jeg synes toppskattinnslaget er direkte absurd.

Ellers er jeg som vanlig enig med alt Polyanna har skrevet. Jeg tar en råsjangs og signerer på alle fremtidige innlegg i denne typen diskusjoner også.

[Mauser]

Forholdsvis høy lønn:

[rine]