Terror og frykten for represalier

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

All terrorisme handler jo om makt, og noen steder er maktkampen mer åpenbar enn andre steder. Og jeg er enig i at man må se alle former for terrorisme i sammenheng. Men det jeg fortsatt ikke skjønner er hvorfor. Hva er det de forsøker å oppnå? Å kneble mediene? Eller de få som er aktivt kritiske, helt ute i fløyene? Det ligger jo i sakens natur at nettopp disse mediene aldri kommer til å "holde kjeft". Det er rett og slett ikke mulig å skremme alle til taushet, selv om man klarer å skremme de store massene. Og hvis angrepene oppleves som en direkte trussel av mange nok, så er en naturlig reaksjon å gå til motangrep. Revolusjoner er jo nettopp drevet av at mange nok er mot "det etablerte".

Innenfor teorien så anses vel jihadists som en global ideologisk "krigføring" mot vestlig sivilisasjon (kontekst undertrykkelse og okkupasjon av islamsk land).

Men det er jo nå så mange grupperinger og Al Qaida tar avstand fra ISIS, og unge gutter fra Europa reiser til Syria i større og større antall .... det hele er svært uoversiktlig. Og det er jo noe helt nytt. Det er jo ingen landegrenser her og klarer linjer mellom fiender.

Det er helt forferdelig hvor mange mennesker som blir drept i land som Irak, Pakistan og Nigeria.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Ja, jeg mener det samme selv. Men i motsetning til deg så synes jeg det kan være vanskelig å diskutere begge deler samtidig. Snakket akkurat med 13 åringen min om det og sammenlignet med homofili. Selv om jeg er 100% hetrofil, så kan selvfølgelig andre "få lov" (nå var jeg raus, altså! ) til å være homofile. Jeg synes dog argumenter som:
"Det er klart andre skal få være homofile, men jeg er 100% hetrofil!" blir en sammensausing av prisippielle meninger og personlige valg, som gjør budskape ullent, selv om alt er sant.

Jeg er ikke enig. Nettopp fordi dette handler om ytringsfrihet syns jeg det er ekstremt viktig at man ytrer det man mener. Og jeg tror faktisk det er vel så viktig at man sier: jeg er ikke enig i at du ytrer det du ytrer, i den formen du ytrer det, men hvis du likevel velger å ytre deg så forsvarer jeg din rett til å ytre deg fullt og helt.

Når jeg sier det jeg mener, selv om jeg ser at det provoserer noen av dere, så er det konsekvensen av ytringsfrihet og det at jeg tror på å møte åpenhet med åpenhet, og at også kritikerene må tåle å kritiseres.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Jeg er ikke enig. Nettopp fordi dette handler om ytringsfrihet syns jeg det er ekstremt viktig at man ytrer det man mener. Og jeg tror faktisk det er vel så viktig at man sier: jeg er ikke enig i at du ytrer det du ytrer, i den formen du ytrer det, men hvis du likevel velger å ytre deg så forsvarer jeg din rett til å ytre deg fullt og helt.

Men du kan ikke gjøre dette til en ytringsfrihetssak mellom meg og deg. Jeg sier ikke at du ikke skal si det. Jeg sier at jeg er uenig med deg, og jeg begrunner hvorfor jeg er uenig med deg (kan gjøre budskapet utydelig). Det siste er jo en helt normal diskusjon.

Opprinnelig lagt inn av Gaia

Når jeg sier det jeg mener, selv om jeg ser at det provoserer noen av dere, så er det konsekvensen av ytringsfrihet og det at jeg tror på å møte åpenhet med åpenhet, og at også kritikerene må tåle å kritiseres.

Men jeg blir ikke provosert av det du mener (jeg er jo faktisk enig!), jeg bare påpeker at denne måten å uttrykke seg på kan gjøre at man blir misforstått. Det er ikke kritikk av hverken meningene dine eller at du ytrer de, det er kritikk av formen. Det er det samme som jeg sier til 10 åringen min at hun må slutte å mumle.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Det er helt forferdelig hvor mange mennesker som blir drept i land som Irak, Pakistan og Nigeria.

Det er jeg helt enig i. Det er mye uro i store deler av verden, som er grusom. Og hjertet mitt blør for alle de som lever i konstant frykt og som undertrykkes daglig. Frykt avler frykt, som avler vold, som avler mer vold. Og det er en vond og kjip nedadgående spiral. Men "vesten" løser det ikke ved å gå inn med makt, det viser historien, det gjør det bare verre. Løsningen må komme innenfra, tror jeg.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men du kan ikke gjøre dette til en ytringsfrihetssak mellom meg og deg. Jeg sier ikke at du ikke skal si det. Jeg sier at jeg er uenig med deg, og jeg begrunner hvorfor jeg er uenig med deg (kan gjøre budskapet utydelig). Det siste er jo en helt normal diskusjon.
Men jeg blir ikke provosert av det du mener (jeg er jo faktisk enig!), jeg bare påpeker at denne måten å uttrykke seg på kan gjøre at man blir misforstått. Det er ikke kritikk av hverken meningene dine eller at du ytrer de, det er kritikk av formen. Det er det samme som jeg sier til 10 åringen min at hun må slutte å mumle.

Joda, men jeg mener at da får man heller ta diskusjonen. Nettopp fordi jeg syns det er viktig å synliggjøre at dette ikke er en svart-hvitt situasjon, med enkle svar. Nettopp fordi vi ikke er 10 år, og er oppegående mennesker, så tåler denne debatten alle nyansene.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Joda, men jeg mener at da får man heller ta diskusjonen. Nettopp fordi jeg syns det er viktig å synliggjøre at dette ikke er en svart-hvitt situasjon, med enkle svar. Nettopp fordi vi ikke er 10 år, og er oppegående mennesker, så tåler denne debatten alle nyansene.

Så jeg forstår deg riktig når du mener at det at jeg er uenig med deg i måten du arguementerer på er et angrep på din ytringsfrihet? Eller?

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Hvis det var det du fikk ut av det jeg skrev, så vet jeg ikke om det er noe poeng i å prøve å forklare igjen.

Hele poenget med en debatt er å tydeliggjøre standpunktene sine. Når du reagerer på den måten opplever jeg at du ser dette som en enkel svart-hvitt diskusjon uten rom for de vanskelige nyansene. Og det er nettopp den tilnærmingen som fører til polarisering, fronter og skyttergraver.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Så jeg forstår deg riktig når du mener at det at jeg er uenig med deg i måten du arguementerer på er et angrep på din ytringsfrihet? Eller?

Nei, overhodet ikke. Det jeg mener er at det er viktig å ha rom for alle nyansene i en opplyst diskusjon. At det skal være mulig for meg å si at "det er kanskje ikke så lurt å gå naken i en bakgatene full av fulle, kåte, mannschauvenistiske menn" uten å bli tatt til inntekt for at jeg samtidig syns det er greit hvis den nakne kvinnen blir voldtatt. Sånn for å sette det på spissen, i en litt annen kontekst.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Det er jeg helt enig i. Det er mye uro i store deler av verden, som er grusom. Og hjertet mitt blør for alle de som lever i konstant frykt og som undertrykkes daglig. Frykt avler frykt, som avler vold, som avler mer vold. Og det er en vond og kjip nedadgående spiral. Men "vesten" løser det ikke ved å gå inn med makt, det viser historien, det gjør det bare verre. Løsningen må komme innenfra, tror jeg.

Ja det er jeg helt enig i og vi må jo ikke glemme at hele konteksten for mye av det som skjer nå er jo delvis "the aftermath" på krigen mot terror.

Og når vi snakker om land som Irak og Pakistan, for ikke å nevne Afghanistan så må jo befolkningen der leve med både invasjon, droner og nå terror fra alt kaoset som ble lagt igjen.

Kofi Annan sa for 7 år siden at hvis ingenting ble gjort med Syria ville det på lang sikt skape så mye ustabilitet og danne grunnlaget for et kaos uten sidestykke med implikasjoner verden ikke hadde sett før. Så kom jo den arabiske våren, og all innblanding der har jo heller ikke gjort situasjon noe bedre.

Veldig dystert.

[Gaia]

Skrekkelig dystert. Og så leser jeg dette og blir enda mer sikker på at det er noe seriøst galt med en ideologi som mener det er greit å straffe folk som er uenige med dem og stiller spørsmålstegn ved ting som er "opplest og vedtatt".

[Tallulah]

For en fryktelig sak, Gaia.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Hele poenget med en debatt er å tydeliggjøre standpunktene sine. Når du reagerer på den måten opplever jeg at du ser dette som en enkel svart-hvitt diskusjon uten rom for de vanskelige nyansene. Og det er nettopp den tilnærmingen som fører til polarisering, fronter og skyttergraver.

Vet ikke helt hva du mener med "å reagere på den måten". Mener du når jeg er uenig med deg? Det jeg skrev over er ikke en "tilnærming", det er en mening. Jeg mener veldig klart akkurat det jeg skrev. Det betyr ikke at jeg ikke kan diskutere en helt annen sak, f.eks. hva som er høflig når man står i fare for å krenke noen. Det er sammenblandingen jeg kritiserer. Det er ikke fordi jeg ikke ønsker en nyansert debatt. Det er fordi jeg mener at å snakke om hva ofre for vold burde ha gjort eller ikke for ikke å bli utsatt for volden er helt irrelevant. Også i denne saken, hvor saken handler om hva som skal være lov å ytre (uten å bli drept), ikke hva som er snilt å ytre.

[Gaia]

Og jeg reagerer på at du tillegger meg holdninger jeg ikke har gitt uttrykk for. Og at du tror at denne sak bare handler om hva som er lov til å ytre, for det er det ingen i tråden som er uenige om. Samtidig så mener jeg at det er ekstremt viktig at man nettopp diskuterer form, i en kontekst som denne.

Jeg har skrevet det før, jeg kan gjerne skrive det igjen - til det kjedsommelige:
Jeg er tilhenger av ytringsfrihet. All ytringsfrihet. Uansett form. Men jeg forbeholder meg retten til å si i fra at jeg reagerer på innholdet i ytringen, eller formen den utgis i, uten at det tas til inntekt for at jeg ønsker å begrense din rett til å ytre deg fritt eller at jeg mener at dine ytringer skal møtes med vold eller trusler.

Alle skal tåle kritikk, men man må også vurdere om kritikken er reell kritikk, eller om den er en form for hets. Om formen har gått over i det usmakelige, så skal det være greit å gi uttrykk for det. Og det er selvfølgelig greit at du gir uttrykk for å være uenig med meg.

Verdensbildet er komplekst, og skal man klare å motvirke at flere unge menn blir sinte og griper til våpen, så må man skjønne hvorfor de blir sinte. Hva det er som gjør dem voldelige. Først da er det mulig å forebygge. og forebygging handler ikke om å tie, om ikke å kritisere det som skal og bør kritiseres. Det handler ikke om å ikke tørre å stille spørsmålstegn ved holdninger, meninger og oppførsel som man er fullstendig uenig i. Men samtidig må man være villige til å ta en vurdering av hvordan budskapet skal formidles.

Å si "Kan du se til h**** å rydde opp det j*** rotet ditt. Du er en skrekkelig rotekopp." er noe helt annet enn å si "nå må du rydde opp i rotet ditt, vennen min. Jeg blir veldig frustrert av at du roter så mye." Det man forsøker å formidle er det samme - frustrasjon over rot, og den som roter. Men formen er helt forskjellig. Og der den første varianten sannsynligvis vil uløse sinne og frustrasjon hos mottaker, og kanskje til og med virke mot sin hensikt, vil versjon nr. to sannsynligvis føre til at rotet ryddes opp.

På et plan så skjønner jeg at Charlie Hebdo fortsatte å publisere karikaturene sine. Det er en helt forståelig reaksjon på at noen prøver å true dem til stillhet gjennom bruk av vold (brannbomber). Og jeg reagerer da heller ikke på at alle avisene illustrerer artiklene sine med karikaturene. Det er viktig å vite hva det var disse tegneren og redaksjonsmedlemmene døde for.

[Nessie]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

O
Jeg har skrevet det før, jeg kan gjerne skrive det igjen - til det kjedsommelige:
Jeg er tilhenger av ytringsfrihet. All ytringsfrihet. Uansett form. Men jeg forbeholder meg retten til å si i fra at jeg reagerer på innholdet i ytringen, eller formen den utgis i, uten at det tas til inntekt for at jeg ønsker å begrense din rett til å ytre deg fritt eller at jeg mener at dine ytringer skal møtes med vold eller trusler.

Alle skal tåle kritikk, men man må også vurdere om kritikken er reell kritikk, eller om den er en form for hets. Om formen har gått over i det usmakelige, så skal det være greit å gi uttrykk for det. Og det er selvfølgelig greit at du gir uttrykk for å være uenig med meg.


På et plan så skjønner jeg at Charlie Hebdo fortsatte å publisere karikaturene sine. Det er en helt forståelig reaksjon på at noen prøver å true dem til stillhet gjennom bruk av vold (brannbomber). Og jeg reagerer da heller ikke på at alle avisene illustrerer artiklene sine med karikaturene. Det er viktig å vite hva det var disse tegneren og redaksjonsmedlemmene døde for.

[Marla Singer]

Gaia:

Jeg vet ikke hvor konstruktivt det er at jeg forsøker å svare på nytt. Vi er vel bare uenige; jeg mener alt etter "men" er irrelevant når saken gjelder drap for å kneble ytringer, du mener det er relevant:

Opprinnelig lagt inn av Gaia

Det handler ikke om å ikke tørre å stille spørsmålstegn ved holdninger, meninger og oppførsel som man er fullstendig uenig i. Men samtidig må man være villige til å ta en vurdering av hvordan budskapet skal formidles.

Jeg er rett og slett sterkt uenig med det i dette. Etter min mening er ikke formidlingen av ytringen relevant i denne sammenhengen. Diskusjonen om hvorfor og hvordan folk blir radikalisert er svært interessant og viktig, men det mener jeg altså at er en annen debatt. Jeg er kritisk til at dette sauses sammen, fordi jeg mener man da gir uttrykk for ytringsfrihet med forbehold. Jeg forstår at hver enkelt debattant ikke mener det slik, men det er fortsatt betenkelig hvis samfunnsdebatten i stor grad handler om ytringenes form. Det sammenligner jeg altså med at det er feil at samfunnsdebatten handler om hva kvinner bør gjøre for å unngå å bli voldtatt, istedet for å snakke om hva menn bør gjøre for å unngå å voldta. Det er helt ok for meg at vi har forskjellig syn på det.

Men jeg lurer på hvilke holdninger du mener jeg tillegger deg, og hvorfor du oppfatter at jeg gjør det.

[Gaia]

Hvordan en ytring formidles vil alltid være relevant. Et godt buskap forsvinner hvis innpakningen blir fokus, og ikke innholdet i ytringen. Dessuten vil innpakningen kunne ødelegge budskapet som forsøkes formidlet, fordi meningsinnholdet misoppfattes av mottaker.

Jeg oppfatter det som om du mener jeg er tilhenger av å begrense folks rett til å ytre meningene sine, det er jeg altså ikke. Å si at man bør tenke igjennom hvordan man fordmidler meningene sine er ikke det samme som å si at jeg mener man ikke skal ytre seg i det hele tatt (fordi man kan støte noen).

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Og jeg reagerer på at du tillegger meg holdninger jeg ikke har gitt uttrykk for. Og at du tror at denne sak bare handler om hva som er lov til å ytre, for det er det ingen i tråden som er uenige om. Samtidig så mener jeg at det er ekstremt viktig at man nettopp diskuterer form, i en kontekst som denne.

Jeg har skrevet det før, jeg kan gjerne skrive det igjen - til det kjedsommelige:
Jeg er tilhenger av ytringsfrihet. All ytringsfrihet. Uansett form. Men jeg forbeholder meg retten til å si i fra at jeg reagerer på innholdet i ytringen, eller formen den utgis i, uten at det tas til inntekt for at jeg ønsker å begrense din rett til å ytre deg fritt eller at jeg mener at dine ytringer skal møtes med vold eller trusler.

Alle skal tåle kritikk, men man må også vurdere om kritikken er reell kritikk, eller om den er en form for hets. Om formen har gått over i det usmakelige, så skal det være greit å gi uttrykk for det. Og det er selvfølgelig greit at du gir uttrykk for å være uenig med meg.

Verdensbildet er komplekst, og skal man klare å motvirke at flere unge menn blir sinte og griper til våpen, så må man skjønne hvorfor de blir sinte. Hva det er som gjør dem voldelige. Først da er det mulig å forebygge. og forebygging handler ikke om å tie, om ikke å kritisere det som skal og bør kritiseres. Det handler ikke om å ikke tørre å stille spørsmålstegn ved holdninger, meninger og oppførsel som man er fullstendig uenig i. Men samtidig må man være villige til å ta en vurdering av hvordan budskapet skal formidles.

Å si "Kan du se til h**** å rydde opp det j*** rotet ditt. Du er en skrekkelig rotekopp." er noe helt annet enn å si "nå må du rydde opp i rotet ditt, vennen min. Jeg blir veldig frustrert av at du roter så mye." Det man forsøker å formidle er det samme - frustrasjon over rot, og den som roter. Men formen er helt forskjellig. Og der den første varianten sannsynligvis vil uløse sinne og frustrasjon hos mottaker, og kanskje til og med virke mot sin hensikt, vil versjon nr. to sannsynligvis føre til at rotet ryddes opp.

På et plan så skjønner jeg at Charlie Hebdo fortsatte å publisere karikaturene sine. Det er en helt forståelig reaksjon på at noen prøver å true dem til stillhet gjennom bruk av vold (brannbomber). Og jeg reagerer da heller ikke på at alle avisene illustrerer artiklene sine med karikaturene. Det er viktig å vite hva det var disse tegneren og redaksjonsmedlemmene døde for.

Jeg er litt enig med Marla Singer her, fordi det "men"-et pålegger skyld på den som gjorde ytringen.

Dessuten er det ukorrekt å si at "hyggeligere" måter å gi kritikk på gir mildere respons. Og hvem skal bestemme hva som er hyggelig nok?
Synes du Teo van Gogh skulle latt vært å publisere Submission for eksempel? Burde Rushdie latt være?
Bør aviser ansette en passelig vrang muslim til å goskjenne? Det er jo ikke alltid at det kommer kritikk hvor avsender har sett for seg responsen.

Så ja, jeg synes du er verdirelativistisk her.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg er litt enig med Marla Singer her, fordi det "men"-et pålegger skyld på den som gjorde ytringen.

Dessuten er det ukorrekt å si at "hyggeligere" måter å gi kritikk på gir mildere respons. Og hvem skal bestemme hva som er hyggelig nok?
Synes du Teo van Gogh skulle latt vært å publisere Submission for eksempel? Burde Rushdie latt være?
Bør aviser ansette en passelig vrang muslim til å goskjenne? Det er jo ikke alltid at det kommer kritikk hvor avsender har sett for seg responsen.

Så ja, jeg synes du er verdirelativistisk her.

Jeg er uenig. Fordi man gjør vurderinger av hvordan man pakker inn et budskap hver eneste dag. Og hvordan man fordmidler budskapet påvirker hvilke reaksjoner man får av mottaker. Bare tenk på avisenes kommentarfelt, som fylles opp av så mye dritt at det som eventuelt finnes av interessante synspunkter forsvinner helt. Det betyr ikke at visse reaksjoner er uakseptable, uansett hvordan ytringen ble formidlet. Vold eller trusler, som reaksjon, kan aldri forsvares.

[amo]

Opprinnelig lagt inn av amo, her.

Dette tenker jeg også. Kjenner at jeg blir redd, tørr feks. ikke ha sort profilbilde eller det der Je suis Charlie.
Slike ekstremistiske grupper er jeg faktisk livredd........

Ser nå at det ble feil ordbruk. Synes dette ble en interessant og lærerik tråd med mange konstruktive meningsutvekslinger.

[elg]

Jeg synes denne kronikken er god http://www.vg.no/nyheter/meninger/te...el/a/23371911/

Skrevet av imam-sønn som sier at muslimene også må bidra for at alle skal få det bedre.