Snåsamannen II (undersøkelse)

[bina]

Jeg skjønner ikke helt hva man egentlig diskuterer her. Er det om synske bør vektlegges av juryen i en rettsak?

Eller om synske er bare humbug?

Så vidt jeg vet har til og med politiet flere ganger benyttet seg av klarsynte for å prøve å få ledetråder. Er dette også galt, dere "sjeptikere"?

Altså - hvis en klarsynt sier noe som får tankene til å gå i en annen retning, og man gjennom det finner bevis eller indisier - skal man la være å høre på det bare fordi vedkommende hevder å være klarsynt?

Eller som jurymedlem - det er klart at jurymedlemmer lar seg påvirke av både hva de føler, tenker, mener - i tillegg til beviser. Det er klart at hvis du går inn som jurymedlem så har du fortsatt "deg selv" med deg. Med alt du står for. Alle dine grunnleggende holdninger. Religion, politikk, alt er en del av deg. Det er ikke alt som er så rasjonelt og fornuftsmessig betinget som vi kanskje skulle ønske.

Jeg tror helt klart at en klarsynts uttalelser ville kunne påvirket en jury. Akkurat som at tiltaltes påkledning og frisyre påvirker juryen.

Så hvis spørsmålet er om man burde lytte til klarsynte, så er mitt svar ja. Men om man skal la dem få avgjørende makt, så er svaret mitt nei.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg skjønner ikke helt hva man egentlig diskuterer her. Er det om synske bør vektlegges av juryen i en rettsak?
Eller om synske er bare humbug?

Begge deler tror jeg, de henger jo litt sammen.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Så vidt jeg vet har til og med politiet flere ganger benyttet seg av klarsynte for å prøve å få ledetråder. Er dette også galt, dere "sjeptikere"?

Ja, det er galt! Det hadde forsåvidt vært galt selv om vedkommende faktisk hadde vært synsk, men det er en separat problemstilling enn så lenge ingen har vist seg å være det.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Altså - hvis en klarsynt sier noe som får tankene til å gå i en annen retning, og man gjennom det finner bevis eller indisier - skal man la være å høre på det bare fordi vedkommende hevder å være klarsynt?

Selvsagt ikke, men det kan like gjerne hende at "synske" låser tankene i en feil retning. Har vedkommende gode ideer skal man selvsagt høre på dem, men det gjelder jo ikke spesielt for synske!

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Eller som jurymedlem - det er klart at jurymedlemmer lar seg påvirke av både hva de føler, tenker, mener - i tillegg til beviser. Det er klart at hvis du går inn som jurymedlem så har du fortsatt "deg selv" med deg. Med alt du står for. Alle dine grunnleggende holdninger. Religion, politikk, alt er en del av deg. Det er ikke alt som er så rasjonelt og fornuftsmessig betinget som vi kanskje skulle ønske.

Nei, men er det et argument for å bruke tarotkort, astrologi, runesteiner, synskhet eller åndemaning i tillegg til alt annet? Alt sammen finnes det snille folk som tror på med ærlig og skråsikker overbevisning.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg tror helt klart at en klarsynts uttalelser ville kunne påvirket en jury. Akkurat som at tiltaltes påkledning og frisyre påvirker juryen.

Akkurat. Det er derfor en god forsvarsadvokat passer på hvordan klienten er kledt. Igjen, det blir jo ikke bedre av å slippe inn shamanen/presten/spåmannen også?

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Så hvis spørsmålet er om man burde lytte til klarsynte, så er mitt svar ja. Men om man skal la dem få avgjørende makt, så er svaret mitt nei.

Hvis de har noe fornuftig å si bør de lyttes til, hvis de vil fortelle juryen om synene/drømmene/åpenbaringene sine bør de holdes utenfor hørevidde av enhver rettssak! Hvis du lar deg påvirke av en synsk til å tenke "ja, det er 50% sjanse for at h*n er (u)skyldig, men med uttalelsene til Snåsamannen er det vel 51%" så er du i mine øyne skyldig i kriminell dumhet og diskvalifisert for jurymedlemsskap.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg skjønner ikke helt hva man egentlig diskuterer her. Er det om synske bør vektlegges av juryen i en rettsak?

For min del prøver jeg å finne ut hva de alternativistene som jeg kommer i prat med mener om saker og ting.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Så vidt jeg vet har til og med politiet flere ganger benyttet seg av klarsynte for å prøve å få ledetråder. Er dette også galt, dere "sjeptikere"?

Politiet har vel som holdning at tips som kan virke tilforlatelig sjekkes opp uavhengig av om en person anser seg for å være klarsynt. Det er ikke tilfelle at politiet rådspør seg jevnlig med klarsynte, ei heller at klarsynte er til særlig hjelp.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Altså - hvis en klarsynt sier noe som får tankene til å gå i en annen retning, og man gjennom det finner bevis eller indisier - skal man la være å høre på det bare fordi vedkommende hevder å være klarsynt?

Nei absolutt ikke. Det er det ingen som har sagt heller.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Eller som jurymedlem - det er klart at jurymedlemmer lar seg påvirke av både hva de føler, tenker, mener - i tillegg til beviser. Det er klart at hvis du går inn som jurymedlem så har du fortsatt "deg selv" med deg. Med alt du står for. Alle dine grunnleggende holdninger. Religion, politikk, alt er en del av deg. Det er ikke alt som er så rasjonelt og fornuftsmessig betinget som vi kanskje skulle ønske.

Det er helt riktig, og en svakhet ved jurysystemet. Folk har fordommer, og har problemer med å forholde seg objektive. Men jeg innbiller meg at de fleste prøver å være objektive.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg tror helt klart at en klarsynts uttalelser ville kunne påvirket en jury. Akkurat som at tiltaltes påkledning og frisyre påvirker juryen.

Det har meg blitt åpenbart at hos en del folk hadde det vært en påvirkning ja. Og jeg er oppriktig lei meg over det. Det er helt forferdelig.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Så hvis spørsmålet er om man burde lytte til klarsynte, så er mitt svar ja. Men om man skal la dem få avgjørende makt, så er svaret mitt nei.

Vel, da er du en av de som jeg er sjokkert over. Synes du at man skal lytte til andre religiøse ledere også? Om f.eks Paven hadde uttalt at han i et syn så at noen var skyldige?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

For min del prøver jeg å finne ut hva de alternativistene som jeg kommer i prat med mener om saker og ting.

Politiet har vel som holdning at tips som kan virke tilforlatelig sjekkes opp uavhengig av om en person anser seg for å være klarsynt. Det er ikke tilfelle at politiet rådspør seg jevnlig med klarsynte, ei heller at klarsynte er til særlig hjelp.

Nei absolutt ikke. Det er det ingen som har sagt heller.

Det er helt riktig, og en svakhet ved jurysystemet. Folk har fordommer, og har problemer med å forholde seg objektive. Men jeg innbiller meg at de fleste prøver å være objektive.

Det har meg blitt åpenbart at hos en del folk hadde det vært en påvirkning ja. Og jeg er oppriktig lei meg over det. Det er helt forferdelig.

Vel, da er du en av de som jeg er sjokkert over. Synes du at man skal lytte til andre religiøse ledere også? Om f.eks Paven hadde uttalt at han i et syn så at noen var skyldige?

Det siste først, det er åpenbart at folk også er preget av religion. Jeg er overbevist om at jurymedlemmer kan ha svært ulike innfallsvinkler til et skyldspørsmål, avhengig av egen religiøs overbevisning.

Men fra det, og til å ta alt et annet menneske sier for god fisk (uansett om mannen er syns eller pave), det syns jeg er et langt skritt.

Politiet ringer neppe til klarsynte og ber om råd, men jeg vet om flere tilfeller hvor f.eks. pårørende har bedt klarsynte om hjelp til å finne en drapsmann eller hvor en forsvunnet person er, og politiet benytter seg av disse opplysningene også. Det skulle forøvrig bare mangle.

Så kan man kalle det fordommer - eller man kan kalle det verdigrunnlag. Men fakta er at folk har med seg et sett verdier inn i jurytjeneste også. Noe syns man rett og slett er galt. Og ser da tiltalte passe tvilsom ut, ja så er det ingen tvil om at det forekommer justismord heller.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det siste først, det er åpenbart at folk også er preget av religion. Jeg er overbevist om at jurymedlemmer kan ha svært ulike innfallsvinkler til et skyldspørsmål, avhengig av egen religiøs overbevisning.
Men fra det, og til å ta alt et annet menneske sier for god fisk (uansett om mannen er syns eller pave), det syns jeg er et langt skritt.
Politiet ringer neppe til klarsynte og ber om råd, men jeg vet om flere tilfeller hvor f.eks. pårørende har bedt klarsynte om hjelp til å finne en drapsmann eller hvor en forsvunnet person er, og politiet benytter seg av disse opplysningene også. Det skulle forøvrig bare mangle.
Så kan man kalle det fordommer - eller man kan kalle det verdigrunnlag. Men fakta er at folk har med seg et sett verdier inn i jurytjeneste også. Noe syns man rett og slett er galt. Og ser da tiltalte passe tvilsom ut, ja så er det ingen tvil om at det forekommer justismord heller.

Enig i alt du sier her slik jeg leser deg. Tror hverken Esme eller jeg mente at folk ikke var generellt preget av religion/kultur/ubevissthet/fordommer, eller at justismord ikke forekommer. Slik jeg oppfatter diskusjonen går det på om dette blir bedre av å bringe inn synske/medier/whatever eksplisitt i situasjonen, og hvorvidt det at noen jurymedlemmer tillegger enkelte overnaturlig kraft som sannhetsvitner er en god ting eller ikke.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det siste først, det er åpenbart at folk også er preget av religion. Jeg er overbevist om at jurymedlemmer kan ha svært ulike innfallsvinkler til et skyldspørsmål, avhengig av egen religiøs overbevisning.

Men fra det, og til å ta alt et annet menneske sier for god fisk (uansett om mannen er syns eller pave), det syns jeg er et langt skritt.

Politiet ringer neppe til klarsynte og ber om råd, men jeg vet om flere tilfeller hvor f.eks. pårørende har bedt klarsynte om hjelp til å finne en drapsmann eller hvor en forsvunnet person er, og politiet benytter seg av disse opplysningene også. Det skulle forøvrig bare mangle.

Så kan man kalle det fordommer - eller man kan kalle det verdigrunnlag. Men fakta er at folk har med seg et sett verdier inn i jurytjeneste også. Noe syns man rett og slett er galt. Og ser da tiltalte passe tvilsom ut, ja så er det ingen tvil om at det forekommer justismord heller.

Ja? Men jeg ser ikke helt hvordan det kan være et argument for å la seg påvirke av synske?

[Pebbles]

Jeg er enig med esme i denne debatten. (!)
Og det er jo litt oppsiktsvekkende, i og med at jeg er en alternativbabe.

Jeg synes alle bør ta innover seg Esmes parallell til å blindt skulle tro på en religiøs leder.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg synes alle bør ta innover seg Esmes parallell til å blindt skulle tro på en religiøs leder.

Øyh, rull inn lærerlingoen. Når du sier det på den måten får jeg lyst til å opponere og løpe til nærmeste sektleder.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Øyh, rull inn lærerlingoen. Når du sier det på den måten får jeg lyst til å opponere og løpe til nærmeste sektleder.

Når jeg sier "jeg synes alle bør....", ja så forventer jeg at alle gjør nettopp det.
:autoritær&belærende lærerinde:

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Ja? Men jeg ser ikke helt hvordan det kan være et argument for å la seg påvirke av synske?

Jeg tror jeg må omformulere.

Når mennesker tar avgjørelser er de basert på en rekke faktorer. Noen av dem er personlige, noen er objektive, noen er følelsesmessige, noen er rasjonelle, og så videre. For å bruke rettsak-eksemplet igjen. Jurymedlemmene kan bli presentert for både tekniske bevis, indisier, motiver, psykologiske vurderinger - og dette kan tale både for og i mot et skyldspørsmål. Det er jo derfor vi har en jury. De skal så ta med seg alt dette, og vurdere det. Og vips er vi over på personlige vurderinger.

Om man da lar en psykolog vitne, som kan fortelle at den tiltalte har klassiske trekk av ditten eller datten, og så lar man en annen psykolog vitne som sier noe helt annet - så blir det jo opp til jurymedlemmene hver for seg å vurdere hvilken de vektlegger.

Kanskje får de presentert indisier og motiver - men motiv er jo ikke det samme som å ha gjort det. Og om de nå da fikk en uttalelse fra en synsk, eller fra julenissen, så er det like fullt opp til juryen å vurdere hvorvidt de vektlegger dette vitnemålet. Ikke sant? Sånn sett kan jeg ikke se at en synsk ville vært noe verre enn andre "forståsegpåere". Så lenge at de som vitner (F.eks. sakkyndige) ikke VET, men bare vurderer ut i fra egen fagbakgrunn så kan jo jurymedlemmene velge å ignorerer også dette.

Ta for eksempel en sak med mulig barnemishandling. En lege kan vitne og si at barnet har skader som er forenlige med barnemishandling. Betyr dette at det ER barnemishandling og at tiltalte er skyldig? Nei, ikke uten videre. Dette til tross for at legen er fagperson på sitt område, og ingen tviler på at legen har vurdert det dithen at skadene er forenlige med barnemishandling. Likevel kan det hende at det ikke er barnemishandling, og det kan hende at om det er det, så er det ikke tiltalte som har gjort det.

Jeg tenker som så at de fleste jurymedlemmer ville sett bort i fra vitnemålet fra en synsk person, men kanskje kunne vitnemålet bli tillagt vekt. Og i såfall tillegges det vekt sammen med alt det andre juryen har fått presentert i saken. Jeg ser ikke problemet med dette, helt ærlig.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

(...) Jeg tenker som så at de fleste jurymedlemmer ville sett bort i fra vitnemålet fra en synsk person, men kanskje kunne vitnemålet bli tillagt vekt. Og i såfall tillegges det vekt sammen med alt det andre juryen har fått presentert i saken. Jeg ser ikke problemet med dette, helt ærlig.

Ah. Da er vi så fundamentalt uenige som jeg fryktet vi var. For det er hele tiden akkurat det du skisserer her jeg har ment vi har diskutert, og akkurat et slikt scenario alle mine argumenter har vært rettet mot. Godt å få bekreftet at vi ikke har snakket forbi hverandre men har argumentert ut fra de samme premissene.

Så i stedet for å skrive alt på nytt: Jo, det er to fundamentale forskjell mellom en lege/psykolog/snekker som uttaler seg om sine fagområder slik at en jury kan ta det med i sitt helhetsbilde og en "synsk" som gjør det samme. Personlige vurderinger vet jeg det derier seg om. Forskjellen er hva de personlige vurderingene bygger på.

1) Det er ingen grunn til å tro at den synske "ser" noe annet enn ubevisste gjetninger/fordommer/fantasier. For eksempel, i en sak hvor man vet at en av tre personer er den skyldige har den synske 33% sjanse for å utpeke den rette, og 66% for å utpeke en uskyldig. På hvilken måte tjener det prosessen å legge den slags sjansespill og forvirring oppi alle de andre tingene retten må forholde seg til?

2) Legen/psykologen/snekkeren kan kryssforhøres i vitneboksen, og begge parter kan sjekke vedkommendes kvalifikasjoner, høre på hvilket grunnlag h*n uttaler seg, og snakke med en annen lege/psykolog/snekker for å få en uavhengig vurdering. Men om Snåsamannen sier han så butleren gjøre det hjelper det ikke å få inn Märtha Louise til å bedømme kvalifikasjonene hans eller kalle inn Margit Sandemo som uavhengig ekspert. Kort sagt, du slipper til i vitneboksen noen hvis troverdighet hverken kan bedømmes eller etterprøves. Hvordan i huleste kan du mene det er akseptabelt i en rettsstat?

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

:tygger tyggis og legger bena på pulten:

Why am I not surprised?

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Total avsporing - men mener du det? Og er du lærer? I såfall syns jeg det er helt feil å si "jeg syns alle bør" hvis du mener "alle skal".

Selv tilsynelatende åpenbar ironi kan misforståes, ser jeg.