Hvor langt skal man gå for å være livssynsnøytral i skolen

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Er da denne kristendomshistorien viktig for landet vårt i det aspekt at den faktisk handler om kristendommen i landet vårt, altså ren historie, eller er det opplæring i eventyrboken om personer som utfører illusjoner som å gå på vannet, å dele en fisk i ørti biter som er det som er relevant for vår samfunnsforståelse og dermed å kunne fullt ut forstå bakgrunnen for Norge og hvorfor vi er som vi er i dag? Og hvorfor, i så fall, er det viktig at femåringene starter med slik historieopplæring, fremfor at de venter noen få år til de er med modne og kan ha forståelse for slike samfunnsperspektiver på en noe annerledes måte enn en femåring har forutsetninger for?

Vi er vel litt for enige til at dette blir spesielt interessant for andre å lese.
Men ja, jeg skiller på kristendomshistorie og kristen forkynnelse. Og jeg synes ikke at forkynnelse rettet mot barn er en Fin Ting.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Da snakker du om forkynnelse i RLE-faget. Det er ikke lov.

Men på juleavslutninger er det helt greit?

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Vi er vel litt for enige til at dette blir spesielt interessant for andre å lese.
Men ja, jeg skiller på kristendomshistorie og kristen forkynnelse. Og jeg synes ikke at forkynnelse rettet mot barn er en Fin Ting.

Joda, men likevel. *fortsetter*

For jeg skiller nemlig mellom ren historisk lærdom og bibelundervisning uansett om bibelhistoriene læres bort som "noe noen tror på". Slik det altså gjøres i skolen. Selv om forkynnelsesbiten er tatt bort, så lærer de jo fremdeles ørti bibelhistorier. Jeg mener altså at det er fullt mulig å fjerne disse i mye større grad enn hva som er gjort i dag, fokusere på Norges kristne historie og dermed altså få barn som er godt opplyste i hva det vil si at Norge er et kristent land, hvilken politisk og samfunnsmessig betydning dette har hatt opp gjennom årene og whatnot.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Joda, men likevel. *fortsetter*

For jeg skiller nemlig mellom ren historisk lærdom og bibelundervisning uansett om bibelhistoriene læres bort som "noe noen tror på". Slik det altså gjøres i skolen. Selv om forkynnelsesbiten er tatt bort, så lærer de jo fremdeles ørti bibelhistorier. Jeg mener altså at det er fullt mulig å fjerne disse i mye større grad enn hva som er gjort i dag, fokusere på Norges kristne historie og dermed altså få barn som er godt opplyste i hva det vil si at Norge er et kristent land, hvilken politisk og samfunnsmessig betydning dette har hatt opp gjennom årene og whatnot.

Så du mener at historiene i Bibelen ikke er sanne? Det finns beviser på at de er sanne. Dette er det forsket på.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Så du mener at historiene i Bibelen ikke er sanne? Det finns beviser på at de er sanne. Dette er det forsket på.

OK, se midlertidig bort fra unnskyldningen over.
Hvilke deler og hvilken forskning er det du sikter til her?

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

OK, se midlertidig bort fra unnskyldningen over.
Hvilke deler og hvilken forskning er det du sikter til her?

Det kan jeg ikke vise til her og nå, men jeg har lest om det tidligere.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Det kan jeg ikke vise til her og nå, men jeg har lest om det tidligere.

Men det er ikke helt irrelevant hvilke historier du mener er bevist...
At Romerene okkuperte store deler av midtøsten: Yep. Mer bevis pleier historikere sjelden å forlange.
At Jesus manet demoner inn i griser: Ikke like bra dokumentert.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Så du mener at historiene i Bibelen ikke er sanne? Det finns beviser på at de er sanne. Dette er det forsket på.

Hvilke historier i Bibelen er full bevist, mener du? At det fantes jøder i Egypt er ikke et bevis på at Moses delte Rødehavet altså.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hvilke historier i Bibelen er full bevist, mener du? At det fantes jøder i Egypt er ikke et bevis på at Moses delte Rødehavet altså.

Det er visst naturvitenskapelig bevist at Rødehavet kunne ha blitt delt slik som nevnes i Bibelen. Det er snakk om forholdet til månen og flod og fjære, uten at jeg kan forklare det nærmere...

Det er også funnet ting som skal bevise at Jesus fantes og at han hadde spesielle evner.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Det er visst naturvitenskapelig bevist at Rødehavet kunne ha blitt delt slik som nevnes i Bibelen. Det er snakk om forholdet til månen og flod og fjære, uten at jeg kan forklare det nærmere...

Det er vel ikke noen som ikke er rabiat-ekstrem-kristen, som ikke tenker at det er slik opphavet til mange historier er? Det er vel det som ikke-troende mener om de fleste av historiene.

Men etter det jeg har fått med meg fra godt skolerte kristne venner, så er det ikke så viktig for dem om Bibelen kan bevises eller ei. De tror jo på budskapet i kristendommen, ønsker å leve etter den kristne etikken, og tror på Gud, jeg tror de fleste gir jamnt blanke om det var Moses eller en skikkelig rå nippflo som delte Rødehavet.

Og teologer diskuterer jo hva som har forsvunnet i de forskjellige oversettelsene og slikt, så det er da neppe noen teologer som mener at alt som står i Bibelen i dagens versjon er kun sant og inneholder den hele sannheten.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er vel ikke noen som ikke er rabiat-ekstrem-kristen, som ikke tenker at det er slik opphavet til mange historier er? Det er vel det som ikke-troende mener om de fleste av historiene.

Men etter det jeg har fått med meg fra godt skolerte kristne venner, så er det ikke så viktig for dem om Bibelen kan bevises eller ei. De tror jo på budskapet i kristendommen, ønsker å leve etter den kristne etikken, og tror på Gud, jeg tror de fleste gir jamnt blanke om det var Moses eller en skikkelig rå nippflo som delte Rødehavet.

Og teologer diskuterer jo hva som har forsvunnet i de forskjellige oversettelsene og slikt, så det er da neppe noen teologer som mener at alt som står i Bibelen i dagens versjon er kun sant og inneholder den hele sannheten.

Dersom det var kriteritet for å tro så hadde det ikke vært mange kristne igjen.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Religion er viktig i seg selv. Mange av de konfliktene vi hører om daglig har sin grobunn i religion. (Ikke det beste argumentet for ateister kanskje. ) Nettopp fordi vi lever i et flerkulturet samfunn, er det viktig at man lærer om andre religioner. Jeg synes ikke det skal være opp til foreldrene å stå for den undervisningen.

Altså. Nå må du begynne å lese litt nøyere, rine. Jeg har aldri sagt at jeg ikke vil ha religionsundervisning i skolen. Heller tvert i mot.

Opprinnelig lagt inn av Chanett, her.

Jeg vet at ved den skolen jeg jobber sliter de (jeg sier de fordi jeg ikke underviser i RLE) med å få folk til å komme å snakke om andre relgioner. Selv på en skole med 22% minoritetsspråklige. De får lov til å komme i den katolske kirken i 10. om de har tid til besøk (jeg forstår jo at det kan bli mye besøk på dem når alle barne-, ungdoms-og videregående skolene i distriktet tar kontakt). Det finnes ingen moske, men det finnes en organisert forsamling av muslimer. Likevel er det vanskelig å få knytte dem til seg. Hvorfor, aner jeg ikke.

Jeg morer meg litt når jeg registrer fanatikere i alle leire. I mine øyne er fanatisme, enten den forsvarer kristendommen, ateismen, islam eller andre ting lite sjarmerende.

Min erfaring (nå er forsåvidt det noen år siden, men dog) var at det var umulig for andre trosretninger å få komme på min ungdomsskole.

...og fanatiker, tja, hva i alle dager snakker du om? Hvorfor er det automatisk sånn at når man argumenterer for at ateisme og manglende tiltro til kristendommen skal respekteres, at man da hater alle kristne, brenner kirker, går med opp-ned kors og husjer ungene inn i huset hver gang kirkeklokkene ringer? Det er ikke sånn, altså.


Ellers: Alt det Esme sa. Og sier. Og kommer til å si.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Det er visst naturvitenskapelig bevist at Rødehavet kunne ha blitt delt slik som nevnes i Bibelen. Det er snakk om forholdet til månen og flod og fjære, uten at jeg kan forklare det nærmere...

Jeg har sett gode (så vidt jeg kan se) argumenter for at kombinasjonen kraftig vind og fjære sjø kan gjøre myrområdene nord i Rødehavet om til gjørme i stedet for mannsdypt vann, men det beviser ikke at en jødisk gruppe flyktet fra Egypt og opplevde fenomenet på veien, og langt mindre at guden deres forårsaket det.

(Vær alltid skeptisk til noen som bruker frasen "vitenskaplig bevist" -jeg har så langt aldri møtt noen som har sagt det som har hatt noe videre snøring hverken på bevis eller vitenskap.)

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Det er også funnet ting som skal bevise at Jesus fantes og at han hadde spesielle evner.

Det har jeg derimot ikke hørt om noen seriøse beviser for. Medmindre du definerer karisma som spesielle evner, for i så fall er det gode argumenter for at minst en av forkynnerene som var aktive i midtøsten rundt år 30 var en karismatisk fyr med gode talegaver.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

(Vær alltid skeptisk til noen som bruker frasen "vitenskaplig bevist" -jeg har så langt aldri møtt noen som har sagt det som har hatt noe videre snøring hverken på bevis eller vitenskap.)

Disclaimer:
Jessica, det var ikke deg jeg siktet til her, men kildene det virket som du siterte fra. Sorry, dårlig formulert.

[Chanett]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Vet du nå egentlig det.

Jeg vet at ved den skolen jeg jobber sliter de (jeg sier de fordi jeg ikke underviser i RLE) med å få folk til å komme å snakke om andre relgioner. Selv på en skole med 22% minoritetsspråklige. De får lov til å komme i den katolske kirken i 10. om de har tid til besøk (jeg forstår jo at det kan bli mye besøk på dem når alle barne-, ungdoms-og videregående skolene i distriktet tar kontakt). Det finnes ingen moske, men det finnes en organisert forsamling av muslimer. Likevel er det vanskelig å få knytte dem til seg. Hvorfor, aner jeg ikke.

Jeg morer meg litt når jeg registrer fanatikere i alle leire. I mine øyne er fanatisme, enten den forsvarer kristendommen, ateismen, islam eller andre ting lite sjarmerende.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Chanett, her.

Jeg morer meg litt når jeg registrer fanatikere i alle leire. I mine øyne er fanatisme, enten den forsvarer kristendommen, ateismen, islam eller andre ting lite sjarmerende.

Definér fanatisme. Du skjønner, jeg skal ha eksamen i morgen og dette er et viktig ord.

[Chanett]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Definér fanatisme. Du skjønner, jeg skal ha eksamen i morgen og dette er et viktig ord.

Fanatisme er vel en ukritisk, ensidig og overdreven følelse/begeistring for en sak. Ofte polistisk eller religiøst/trosspørmål. Det kan vel også være en slags besettelse for noe. Fotball, til dømes.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Joda, men likevel. *fortsetter*

For jeg skiller nemlig mellom ren historisk lærdom og bibelundervisning uansett om bibelhistoriene læres bort som "noe noen tror på". Slik det altså gjøres i skolen. Selv om forkynnelsesbiten er tatt bort, så lærer de jo fremdeles ørti bibelhistorier. Jeg mener altså at det er fullt mulig å fjerne disse i mye større grad enn hva som er gjort i dag, fokusere på Norges kristne historie og dermed altså få barn som er godt opplyste i hva det vil si at Norge er et kristent land, hvilken politisk og samfunnsmessig betydning dette har hatt opp gjennom årene og whatnot.

Ja, nettopp. Jeg ønsker at kristendommen skal bli fortalt om på samme måte som det ble gjort med andre religioner. "Buddhistene tror at..." "I følge buddhistisk lære så er..." og så kom man til kristendommen. "Da Jesus var 12 år da". En helt annen holdning, kristendommen ble fremstilt som sann.

Jeg ønsker heller at man kan lære om de viktige religionene på en mer analytisk måte, at man ser hvilke tendenser som finnes i religionene. F.eks så syntes jeg det var utrolig interessant at man kan ha retninger innefor de fleste religionene, at selv i de monoteistiske ørkenreligionene har en dragning for å få helgener, mindre guddommer som er mer "tilgjengelige" for folk og at i hinduismen så har man også retninger som blir mer transcendentale og mystiske (jeg er ikke teolog så det er amatørpjatt dette). Religioner og tankesystemer er utrolig viktige å vite noe om.

[Ulvefar]

Esme sier det.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

rine, leser du hele tråden før du svarer? Forkynnelse i skolen er ikke bare en liten detalj for mange av oss. Min motvilje mot denslags gjorde meg til en "oppsetsig unge" på ungdomsskolen. Du sier selv at religion er et viktig fag. Det er jeg helt enig i. Dog med en objektiv holdning til religion, med like mye tid viet til alle de store trosretningene. Hvilke grunnholdninger det norske samfunn er bygget på bør komme frem i samfunnsfag, historie og denslags, ikke i religionsundervisning.

Religion er viktig i seg selv. Mange av de konfliktene vi hører om daglig har sin grobunn i religion. (Ikke det beste argumentet for ateister kanskje. ) Nettopp fordi vi lever i et flerkulturet samfunn, er det viktig at man lærer om andre religioner. Jeg synes ikke det skal være opp til foreldrene å stå for den undervisningen.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Bedre enn å flashe ord om evig fortapelse foran barn som bare vil se oldemoren sin begravet. "For at den som tror på ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv"

Jeg merker meg, med en viss tilfredstillelse, at du siterer fra en begravelse, ikke fra en julegudstjeneste. Antagelig fordi du ikke finner tekster og død og fortapelse i en gudstjeneste for småskolen. IKke i noen skolegudstjeneste vil jeg anta. (Det forundrer meg at du lar barnet ditt gå i en begravelse, vil tro at det er en mye mer skjelsettende opplevelse.

Kan du ikke? Nå ble jeg litt satt ut for det var jo akkurat det jeg mente du skulle.
At så mange er passive kan du tolke dithen du vil, i mitt tilfelle tolker jeg det som et bedre tegn enn om de hadde vært aktive, men du kan ikke bare slenge ut av deg at hvis disse kranglete foreldrene er uenige så kan de jo bare matche ressursene til den norske kirke? "Se, de stiller ikke opp som RLE-lærere i det ganske land så det er nok fordi de ikke er serriøse. "

Jeg ville vært mye mer forundret om de som var hardest skadet av en religion visste om det selv! Det ligger vel i sakens natur...

Ellers står eksemplene i kø (nevnt ett over innlegget ditt) men litt ufint å legge ut navn og addresse kansje...?

Ufint? Ja. Mer troverdig? Utvilsomt.

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Og det var vel egentlig mitt poeng også. Det hjemmet står for og gir med som ballast MÅ da gi mye mer tyngde enn det ungene opplever en sjelden gang. Tror man ikke på det, har vel ikke hjemmets verdier mye hold i seg.

Religiøse miljøer blir beskyldt for å være trangsynte, men det er neimen ikke mye vidvinkel fra andre kanter heller tydeligvis.

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Poenget er at utenfor religiøse miljøer er man visst livredde for noen form for religiøs påvirkning. Farlig! Da kan man visst ikke ha stor tro på egne verdier og holdninger hvis man frykter at et religiøst møte av et hvilket som helst slag, skal kunne ødelegge alt man har forsøkt å lære ungene hjemmefra. Derav min oppfatning om mangel på vidvinkel.

Jeg har mye mer respekt for ateistene i min omgangskrets som sender ungene på søndagsskole for at de skal ha samme mulighet til å ta selvstendige valg som det foreldrene selv har tatt. De risikerer at "ateistens sønn ber aftenbønn".

For meg fremstår det som noe merkelig at folk som hevder at de vil "la barna velge selv", så til de grader er med og styrer de i en bestemt retning.

Opprinnelig lagt inn av Enhjørning, her.

Jeg er like gammel som Electronica og har samme erfaring.
Jeg kan ikke se det store problemet med én julegudstjeneste i året.
Hver gang denne debatten dukker opp, tenker jeg på episoden "Mr.Hanky, The Christmas Poo" fra South Park, der alle de voksne er så opptatt av at julen skal være så nøytral og PK som mulig at hele julespillet til ungene ble et ufrståelig sammensurium med musikk av Philip Glass.
Fra spøk til alvor, disse gutta satte saken på spissen, men det er ikke til å komme fra at slike tilstander kan oppstå.
Og så lenge vi faktisk har statsreligion, ser jeg ikke noe galt i at ungene får opplæring i og innføring i den.

Den episoden tenker jeg også på. Den er helt klart satt på spissen, men har et utrolig viktig poeng! (Som jeg skulle ønske flere kunne tatt til seg. )