Reise til Trump-land?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg mener VIRKELIG at det er verre å stjele mye enn lite, altså. (Og i tillegg: Verre å stjele fra noen som lider stor overlast pga tyveriet enn noen som lider liten. For eksempel ville jeg hatt det verre med meg selv om jeg stjal en hundrelapp fra en fattig minstepensjonist enn fra John Fredriksen). Og følgelig: Verre å fly mye enn lite.

Jeg lot meg lokke ut på glattisen igjen.

Hvis du synes det er verre å stjele fra en minstepensjonist enn fra John Fredriksen, hva synes du da om å stjele fra staten? Eller noen som er forsikret? Det virker som om din begrunnelsen er at handlingen man gjør er ille ut fra hvordan mottaker opplever det (minstepensjonist versus John Fredriksen), og da omgjør du alle handlinger til relasjonshandlinger. Ingenting blir rett eller galt, men må vurderes individuelt i hver enkelt situasjon.

Ulempen med å vurdere slik i denne diskusjonen (det er verre å fly mye enn lite) gjør at det er veldig lett å skyve på "bunnlinja". Det er ille å fly. Punktum. Sammenlignet med flere her på FP er jeg jo den miljøengelen, og det er ikke tilfellet. Som de aller, aller fleste (alle) i Norge er handlingen mine etisk galt. Mitt levesett er et problem for miljøet.

[Java]

Jeg siterer mer fra Kjetil Østlis artikkel. Den er virkelig verd å lese, man skulle nesten tro han er bruker på FP.

Sitat:

Hvordan havnet vi her? Hvordan kan vi, passe oppegående mennesker, snakke så ubekymret om vår forurensning – og få likes og hjerter for det? Vi jubler for Parisavtalen, frykter Donald Trump skal stoppe den, vi viser bekymring når klimaforskere nå tror togradersmålet er umulig, vi misliker at vinteren i Oslo er så rar, og er det ikke litt urovekkende at isen i Arktis smelter og sjøfuglbestander kollapser? Jo. Det er svært urovekkende. Likevel flyr vi - som nyforelskede, nyrike russere. Og gir et Instagram-hjerte om noen poster et bilde av økologisk mat på en New York-restaurant. Kortreist mat som de fløy 11 800 km for å spise.
Det er noe merkelig her.
Om jeg helte søpla mi utover Nordmarka, fotograferte det og la ut på Facebook, ville få trykket LIKER. Noen ville spurt: Hva driver du med? Hva har skjedd med deg?

[Maverick]

Veldig enig med Java og noen. (Hehehehe. Fortsatt morsomt.)

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Dette er en viktig grunn til at jeg ikke er noe særlig på FP om dagen. Jeg ble rett og slett lei meg av disse holdningene.

Det er antagelig ikke en trøst for deg, men det er begynner å bli rimelig slitsomt for oss som ikke har spesielt brukbare alternativ til fly om vi vil på ferie heller. Jeg kommer ikke til å bruke FP neste gang jeg trenger råd om en destinasjon, for jeg gidder ikke denne diskusjonen hver bidige gang. Nå er det jo greit nok i denne tråden, for det var jo et av premissene i hovedinnlegget, så den er grei.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Det er antagelig ikke en trøst for deg, men det er begynner å bli rimelig slitsomt for oss som ikke har spesielt brukbare alternativ til fly om vi vil på ferie heller. Jeg kommer ikke til å bruke FP neste gang jeg trenger råd om en destinasjon, for jeg gidder ikke denne diskusjonen hver bidige gang. Nå er det jo greit nok i denne tråden, for det var jo et av premissene i hovedinnlegget, så den er grei.

Synes du dette diskuteres mye på FP? Jeg er overrasket, i denne tråden må man jo nesten diskutere det - da det er ett av spørsmålene (selv om jeg ser at Trump har blitt lite diskutert og det var jo hovedspørsmålet). Den som har digrert mest må da være meg som har hatt et bi-diskusjon på hvordan man definerer etikk.

Synes folk generelt sett får helt adekvate svar på spørsmål om reiser, helt uten co2 diskusjoner.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg lot meg lokke ut på glattisen igjen.

Hvis du synes det er verre å stjele fra en minstepensjonist enn fra John Fredriksen, hva synes du da om å stjele fra staten? Eller noen som er forsikret? Det virker som om din begrunnelsen er at handlingen man gjør er ille ut fra hvordan mottaker opplever det (minstepensjonist versus John Fredriksen), og da omgjør du alle handlinger til relasjonshandlinger. Ingenting blir rett eller galt, men må vurderes individuelt i hver enkelt situasjon.

Ulempen med å vurdere slik i denne diskusjonen (det er verre å fly mye enn lite) gjør at det er veldig lett å skyve på "bunnlinja". Det er ille å fly. Punktum. Sammenlignet med flere her på FP er jeg jo den miljøengelen, og det er ikke tilfellet. Som de aller, aller fleste (alle) i Norge er handlingen mine etisk galt. Mitt levesett er et problem for miljøet.

Him, jeg får inntrykk av at i din verden finnes absolutte regler for alt. Min verden fungerer ikke slik. Selvsagt er ting relativt. Selvsagt er det verre å fly mye enn lite. Selvsagt har konsekvens innvirkning på moral og etikk. Selvsagt endrer disse tingene seg. Selvsagt finnes det grunnregler for rett eller galt, men det er ikke mer riktig å aldri vurdere noe som helst individuelt heller. F.eks syns de aller fleste at et overgrepsoffer som dreper angriperen sin har gjort mindre galt enn Breivik.

Save

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Det er antagelig ikke en trøst for deg, men det er begynner å bli rimelig slitsomt for oss som ikke har spesielt brukbare alternativ til fly om vi vil på ferie heller. Jeg kommer ikke til å bruke FP neste gang jeg trenger råd om en destinasjon, for jeg gidder ikke denne diskusjonen hver bidige gang. Nå er det jo greit nok i denne tråden, for det var jo et av premissene i hovedinnlegget, så den er grei.

Denne diskusjonen kommer ikke "hver bidige gang" det kommer spørsmål om "hvor skal jeg dra en helg/en uke/en sommer". Inntrykket mitt er at 9 av 10 da foreslår steder der man må fly, og jeg, som ofte foreslår destinasjoner som kan nås med tog, blir oversett eller får beskjed om at "nei, der har vi vært, tog er ikke aktuelt og nå vil vi oppleve noe nytt".

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Synes du dette diskuteres mye på FP?

Ja, jeg synes det. Jeg synes FP er det eneste stedet hvor jeg møter argumentasjon av denne typen, og det er en god del av den. Men det var derfor jeg spurte her.

Da jeg tok opp dette på jobben min var det ingen som skjønte spørsmålet. Og jeg har kolleger som tidligere har jobbet i relativt høye posisjoner på venstresiden i norsk politikk og/eller i miljøorganisasjoner. Det overrasket meg veldig, og det var derfor jeg følte for å ta det opp her på FP.

[Niobe]

Ja, jeg kommer alltid til å overse forslag om tog, så ikke ta det personlig. Vel og merke utenlands, her til lands kan det nok vurderes.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Ja, jeg kommer alltid til å overse forslag om tog, så ikke ta det personlig. Vel og merke utenlands, her til lands kan det nok vurderes.

Jeg tar det ikke personlig, men jeg synes stormen av "ta flyet til Dubai/London/New York/whereever!" er nedslående når man vet hvor mye flyreiser forurenser.

[Java]

Sitat:

Det er antagelig ikke en trøst for deg, men det er begynner å bli rimelig slitsomt for oss som ikke har spesielt brukbare alternativ til fly om vi vil på ferie heller. Jeg kommer ikke til å bruke FP neste gang jeg trenger råd om en destinasjon, for jeg gidder ikke denne diskusjonen hver bidige gang. Nå er det jo greit nok i denne tråden, for det var jo et av premissene i hovedinnlegget, så den er grei.

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Ja, jeg kommer alltid til å overse forslag om tog, så ikke ta det personlig. Vel og merke utenlands, her til lands kan det nok vurderes.

Summen av alle flyreiser vi nordmenn tar er altfor høy. Vi belaster miljøet helt unødvendig mye. Siden du har gode grunner for å velge fly (som du har beskrevet før) bør du også lære deg å ikke ta denne typen diskusjoner personlig. Det ER et stort problem at altfor mange altfor ofte velger fly. Det er vi nødt til å ta inn over oss. Den diskusjonen kan ikke vi ikke bare la ligge fordi det er slitsomt å diskutere.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Hva er poenget med prinsipper på viktige områder hvis du bryter dem så fort det koster deg litt?

Jeg har ikke noen sånne prinsipper. For min del fungerer det bedre å vurdere totalen enn å ri prinsipper man uansett bryter hvis man har lyst nok. Poenget mitt er at det er lett å lage seg et prinsipp på noe man ikke kjenner noe behov for og så fronte dette veldig. Jeg synes vel egentlig ikke sånt er verdt så mye med mindre man er villig til å stå på dem også når det koster. Jeg synes jo problemstillingen i HI er rimelig vill etisk sett, men ikke ut fra noe prinsipp.

[Appelsin]

Det er etter min oppfatning langt mer "har du lyst, har du lov"-holdninger utenfor FP enn her inne. Jeg lærer stadig vekk noe nytt jeg burde tenke på når det gjelder livet jeg lever og beslutninger som må tas på familiens vegne.

Vi kan definitivt droppe fly i ferier. Det handler om å tenke annerledes. Skifte fokus. I år er vi invitert med til Portugal pga rund dag i slekta, og må dessverre fly. Skal ellers ha fjellferie med telt på Vestlandet, noe jeg tror det blir mye av for vår del i årene som kommer.
Da strever jeg nok mer med å bli streng når det gjelder mannen sine arbeidsrelaterte reiser, og mine turer til København for å besøke lillesøsteren min.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg mener at etikk kan organiseres i et hirarki, slik at det feks er mindre etisk å la et barn sulte enn å stjele et brød (les miserables-eksemplet), og man i dette tilfelle faktisk kan si at det vil være uetisk å la være å stjele.

Men jeg mener ikke at summen man stjeler for gjør tyveri mer eller mindre etisk. Jeg mener det er like etisk feil å stjele 100 kroner som 1000. I praksis er det ofte mindre etisk problematisk med små summer - på grunn av andre faktorer som ofte henger sammen med summene. Det er mer rimelig at et barn på 5 vil stjele 100 kroner enn en hvitsnippforbryter eksempelvis.

Du vil ha en matrise. Jeg er jo uenig med deg så det synger etter, men kan jo ha sansen for ideen. Jeg synes jo etikk er interessant på den måten at jeg orienterer meg en del etter pliktetikk, men så viser verden seg stadig vekk å være mer komplisert enn at det er mulig å lage noen allmenngyldige regler. Så man må se på konsekvenser i tillegg. Og av og til motstridende hensyn. Og innimellom er det ikke mulig å finne noe klart svar på hva som blir greit heller.

Når det gjelder reiser er det ingen tvil om at absolutt all reising vi foretar oss er både miljømessig forkastelig, og mye av det er i tillegg svært betenkelig med tanke på global fordeling. Det samme gjelder veldig mye annet vi driver med. Å finne noen cut-off-verdi for hva som blir greit er rett og slett ikke mulig fordi vi i utgangspunktet er så langt forbi den verdien at det ikke er noe poeng å diskutere den engang. Samtidig vil enhver reduksjon i reisevirksomhet være av det gode, og så spørs det da hva vi har samvittighet til ut fra hva man selv ønsker seg av livskvalitet.

[Pøblis]

Jeg tenker at man må tåle å høre at valg man gjør ikke er optimale. Når ble vi et kozemozeforum?

[Niobe]

Man er rimelig fersking hvis man er på FP uten å fått med seg at flyreiser er et dårlig valg.

[Appelsin]

Men altså det virker jo som at ganske mange også her inne synes de fortjener å reise med fly så ofte man har lyst eller føler man trenger det.
Etter min mening er det ingen som trenger å reise med fly når de har ferie. At man har veldig lyst å dra dit eller dit og at da er det bare fly som funker, blir en annen sak.

[løve70]

Opprinnelig lagt inn av Appelsin, her.

Men altså det virker jo som at ganske mange også her inne synes de fortjener å reise med fly så ofte man har lyst eller føler man trenger det.
Etter min mening er det ingen som trenger å reise med fly når de har ferie. At man har veldig lyst å dra dit eller dit og at da er det bare fly som funker, blir en annen sak.

Selvfølgelig trenger de færreste av oss å reise med fly i ferien. Allikevel er det som regel det som er det absolutt beste alternativet. Har man tre uker ferie, er det ikke så fristende å bruke 1 av ukene på transport.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av løve70, her.

Selvfølgelig trenger de færreste av oss å reise med fly i ferien. Allikevel er det som regel det som er det absolutt beste alternativet. Har man tre uker ferie, er det ikke så fristende å bruke 1 av ukene på transport.

Er ikke det beste alternativet for andre enn ens egen bekvemmelighet da. Og i og for seg ikke for ungenes bekvemmelighet på lang sikt heller.

:viharikkearvetjordenavvåreforeldreviharlåntdenavv årebarn:

[Input]

Opprinnelig lagt inn av løve70, her.

Selvfølgelig trenger de færreste av oss å reise med fly i ferien. Allikevel er det som regel det som er det absolutt beste alternativet. Har man tre uker ferie, er det ikke så fristende å bruke 1 av ukene på transport.

Men hva så? Da kan man reise til et sted som er nærmere da. Eller droppe ferien.

Og hvorfor er det så himla mye mer fristende med en fremtid full av klimaflyktninger, ekstremvær og katastrofer? Jeg har tidligere sett argumentet "det er viktig for min livskvalitet å reise mye" her inne, og det gjør meg rett og slett helt ubeskrivelig forbanna. Det er bare ikke greit.

Sammenliknet med verden generelt har vi også veldig, veldig mye ferie. Om noen klarer å bruke en uke på transport så er det vel oss. Vi har ikke tre uker, vi har fem.