Toffskij
57k innlegg
Vet du hva, Smilefjes, nå synes jeg du er ganske drøy. Jeg synes ikke du har argumentert et hår bedre enn Lille meg i denne saken.
-
- Ukjentm^2 skrev:Ja altså, jeg skriver ikke det jeg skriver for å nagle moren jeg altså. Det er bare et hull i logikken på noe vis. Derfor jeg tenker at det sikkert ER logisk hvis man kjenner hele historien.
Jeg kan se flere argumenter her som gjør at dette henger på greip.
Feks at moren har vært flink og skjermet døtrene fra å vite stort om hvordan far har vært - og de dermed ikke har vært redd ham og mast om å få se ham.
Eller at far rett og slett lovet dem en hest.
Eller ... osv.
Så er det ikke så rart at idet samværet går over i kidnapping så blir situasjonen nokså brått og over natta dramatisk.
Mor har kanskje klart å ha tillit til at dette etter så mange år må kunne gis et forsøk - og får alle sine redsler og bange anelser innfridd idet hun ser at han tok fra henne, endret skole osv. - UkjentTinetoff skrev:Vet du hva, Smilefjes, nå synes jeg du er ganske drøy. Jeg synes ikke du har argumentert et hår bedre enn Lille meg i denne saken.
Jeg har ikke håpet at Lille Megs mann skal utsettes for feilaktige incestbeskyldninger feks, det er en markant forskjell.
Men drøy - ja. :angrerikke: - Zulu8,1k innleggsmilefjes skrev:Dette er ikke spekulasjoner - dette er fakta:
I saker hvor barn har vært utsatt for vold eller vitner til vold er det utarbeidet retningslinjer for domstoler og advokater i forhold til samværsproblematikk. Disse retningslinjene er i stor grad vinklet mot å finne løsninger for å gi samvær. Ikke for å frata.
Det legges i domstolene minimal vekt på om en forelder har mishandlet den andre forelderen i samværsspørsmål.
Det skal svært mye og også mye dokumentert til for å ende med samvær under tilsyn. De fleste voldsutøvere får altså ikke dette. De fleste voldsutøvere har faktisk normalt samvær.
Det gir oss ingen indikasjon på hva som har skjedd i denne konkrete saken, men det gir oss et tips i hvilken retning man skal spekulere om man nå skal det.
Så kommer poenget:
Det spiller ingen rolle. Det er ikke relevant for annet enn å evt beskrive graden av mors bekymring hvorvidt far er voldelig eller ei.
Poenget er at barna har daglig omsorg hos mor. Det er altså mor som bestemmer hvor barna skal være. I dette ligger det også at mor har ikke lov til å avlyse et samvær nårsomhelst ved alvorlig bekymring - hun har faktisk plikt til dette. Fordi barnas sikkerhet er hennes ansvar. Og dersom hun ikke utøver dette ansvaret så risikerer hun omsorgsovertagelse fra barnevernet.
Jeg skal konkretisere: Dersom du er en god mor, men lar barna dine reise på samvær med en gal far så risikerer du at barna dine ender i fosterhjem.
Så kommer det man burde ha en debatt på:
Hva skal mor gjøre når far tar barna uten videre?
Han hadde skrevet dem inn på skole. Han hadde meldt adresseendring. Han hadde med andre ord beviselig aktivt påvirket flytteprossessen.
Hva far skulle gjort er åpenbart. Han skulle latt barna uttale seg til fagpersoner om de vil flytte slik det ville skjedd om han fulgte spillereglene. Far hadde et valg her om å oppføre seg ryddig. Han valgte å gi beng. Da etterlot han mor med kun to valg:
Gjøre ingenting. Ergo gi fra seg barna sine.
Gjøre noe. Som etter første og vennlige forsøk åpenbart måtte medføre en økt grad av tvang/makt/whatever.
Dette er de eneste valgene mor hadde. En rettslig prossess kunne ikke gitt mor andre rettigheter enn de hun allerede hadde her.
Jeg vil ikke bidra til spekulasjonene i den aktuelle saken, men det jeg har uthevet finner jeg prinsipielt interessant. Til grunn for dette, antar jeg, ligger prinsippet om at man kan være en skikket forelder uavhengig av om man har mishandlet den andre forelderen. Er dette i tråd med allmenn rettsoppfatning? Jeg er usikker på hva jeg selv mener. - UkjentLille meg skrev:Jeg har lett, men har gjennomgående i denne tråden sett at du ikke evner å sette deg inn i hvordan verken far eller tenåringsdøtre har det (eller kan ha det). Det er synd, for det gjør deg - som du påpeker - bare til en "mor i saken". Ikke til et interessant menneske å debattere med.
Lykke til videre.
Jeg har gjentatte ganger sagt at far og døtre har en meget god sak om det stemmer at barna vil bo hos ham. Og at dette burde de da tatt videre.
Jeg har med andre ord en klar åpning på at det kan hende det stemmer at barna vil bo der. Det bare forandrer ikke på at man ikke bare kan ta dem. Samfunnet vårt har et opplegg for å håndtere slike saker. Det opplegget bør da brukes. - him29k innlegg
Du er drøy fordi du ikke argumenterer. Du sauser sammen denne spesifikke saken, med generelle rettsprinsipper, dine personlige meninger, fakta som omhandler vold, klipp fra tabloidavisene og ren tankelesing av hva mor, far, barna (innkludert de av barna som brøt seg inn) tenker og føler.Lykken skrev:Men drøy - ja. :angrerikke:
Det gjør at det å diskutere dette blir forferdelig vanskelig, dette er ikke en diskusjon. Det minner mer om propaganda. Og grunnen til at det minner om propaganda er den sammensmøringen som har foregått i diskusjonen. - UkjentFrilja skrev:Jeg vil ikke bidra til spekulasjonene i den aktuelle saken, men det jeg har uthevet finner jeg prinsipielt interessant. Til grunn for dette, antar jeg, ligger prinsippet om at man kan være en skikket forelder uavhengig av om man har mishandlet den andre forelderen. Er dette i tråd med allmenn rettsoppfatning? Jeg er usikker på hva jeg selv mener.
Oppfatningen er at man kan være en god forelder til tross for mishandling av en annen forelder, ja. - Zulu8,1k innleggsmilefjes skrev:Oppfatningen er at man kan være en god forelder til tross for mishandling av en annen forelder, ja.
Det forsto jeg, og i utgangspunktet tror jeg at jeg er enig. Men jeg er som sagt usikker. - Ukjenthim skrev:Du er drøy fordi du ikke argumenterer. Du sauser sammen denne spesifikke saken, med generelle rettsprinsipper, dine personlige meninger, fakta som omhandler vold, klipp fra tabloidavisene og ren tankelesing av hva mor, far, barna (innkludert de av barna som brøt seg inn) tenker og føler.
Det gjør at det å diskutere dette blir forferdelig vanskelig, dette er ikke en diskusjon. Det minner mer om propaganda. Og grunnen til at det minner om propaganda er den sammensmøringen som har foregått i diskusjonen.
Jeg har forsøkt å stille spørsmål ganske mange ganger om prinsipper i denne saken og i lignende saker. Samt finne ut hvordan slike saker bør løses.
Jeg får bare ikke noen respons på dette. Det er ikke et eneste forslag utover at det er bedre å leie inn noen enn å sende slekt.
Som regel er det alltid slik når jeg diskuterer at jeg har enkelte fakta som jeg vet, og andre fakta som jeg mener noe om, samt gjerne en teori. Dette gjelder de aller fleste på dette forumet?
Men ellers var det kanskje vanskelig å få frem at det jeg ønsket å diskutere var hva man skal gjøre når politiet ikke hjelper en å få barna sine men heller gjør en til kriminell - siden det ble linket mot denne saken. På den annen side var det jo denne saken som var anledningen til å reise spørsmålet.
Det jeg egentlig ønsker er for det første å få svar på hva man gjør når noen tar ens barn, og for det andre hvem som burde ha ansvar for å hjelpe folk i slike situasjoner.
Ettersom saken har gått noen dager har også min oppfatning av denne saken konkret svingt mellom sjokkert over enkelte ting og andre ting som ser helt greit ut. Per i dag er eneste sjokk som gjenstår hvorfor ikke far er siktet for å ha tatt barna i utgangspunktet, men det kan jo hende det kommer.
Og når jeg leser dette innlegget ser jeg igrunnen hva du mener. Det er én konkret sak og det er politikk og privat mening samtidig.
At dette er galt er jeg dog ikke enig i. - annemede35k innleggrent prinsippielt, om den ene forelderen henger på greip, og den andre er voldelig (mot barna), den forelderen som henger på greip er pålagt å gi den andre samvær av domstolene, men samtidig blir denne ene forklart av barnevernet at om barna blir utsatt for vold under samvær blir barna overført, til samværsforelder, slik at denne får omsorg? evt fosterhjem? Om så den voldelige forelderen overtar omsorgen, utøver vold og mister omsorgen vil omsorgen da overføres til den forelderen som henger på greip? hvor lang vil en slik prosess evt ta, og hvor mye skade kan barna få i denne perioden?
- UkjentFrilja skrev:Det forsto jeg, og i utgangspunktet tror jeg at jeg er enig. Men jeg er som sagt usikker.
Jeg er ikke helt sikker jeg heller. Det er en prinsipp møter empiri-greie.
I prinsippet kan man jo det. Men empirisk så vil jo en voldsrelasjon mellom foreldrene gjerne påvirke barnet betydelig. Og dermed vil det ha skadet foreldrerelasjonen til barnet at man har brukt vold mot den andre forelderen. - Ukjentannemede skrev:rent prinsippielt, om den ene forelderen henger på greip, og den andre er voldelig (mot barna), den forelderen som henger på greip er pålagt å gi den andre samvær av domstolene, men samtidig blir denne ene forklart av barnevernet at om barna blir utsatt for vold under samvær blir barna overført, til samværsforelder, slik at denne får omsorg? evt fosterhjem? Om så den voldelige forelderen overtar omsorgen, utøver vold og mister omsorgen vil omsorgen da overføres til den forelderen som henger på greip? hvor lang vil en slik prosess evt ta, og hvor mye skade kan barna få i denne perioden?
Om samværsforelder er voldelig så må bostedsforelder ta denne til retten og få stoppet samværene. Dersom foreldrene ikke har krav på fri rettshjelp må dette også betales av egne midler.
Om bostedsforelder ikke greier dette så kan barnevernet overta omsorgen for barna. Denne vil da ikke gis til den opprinnelige samværsforelderen etterpå.
En slik prosess kan ta flere år og kan rive unger i små biter. Dette fordi kravene til å stoppe samvær er skyhøye - det skal svært mye til.
Andre veien hvor en forelder som skikker seg vel vil ha samvær går det som regel ganske raskt.
(Normalt tar en sak i domstolene ikke flere år, men heller vel rundt et halvt til ett år, men i worst case kan det ta årevis.) - UkjentDet er forresten en ting til som er vesentlig.
Idet barnevernet legger press på en bostedsforelder for å få denne til å stoppe samværet så skjer det en ting til.
Når saken tas til domstolene så skal nemlig domstolen dømme etter barneloven. Og i barneloven åpner det for at dersom den ene forelderen er mer sannsynlig enn den andre til å sikre barnet god kontakt med begge foreldre, så skal omsorgen vurderes overført til denne.
Med andre ord: Om samværsforelder bruker vold mot barna så vil barnevernet presse bostedsforelder til å sette i gang en rettssak for å stoppe samvær - og ved å gjøre dette åpner bostedsforelder for at omsorgen kan ende hos samværsforelder.
Dette betyr rett og slett at hvis et barn utsettes for noe under samvær så skal det rett og slett mye til for at barnet får hjelp til å komme seg ut av dette.
Forøvrig ikke relevant til denne saken, men som en kommentar til annemede. - annemede35k innleggMen prinsipielt er det en viktig ting.
- Minerva15k innleggTinetoff skrev:Vet du hva, Smilefjes, nå synes jeg du er ganske drøy. Jeg synes ikke du har argumentert et hår bedre enn Lille meg i denne saken.
Enig. Jeg har lest stort sett hele tråden og må si at jeg blir litt skremt over måten det argumenteres på her. Men him sa det, dette er ikke en diskusjon - dette minner om propaganda hvor det er liten lyst til å prinsipielt prøve å se en sak fra to sider. - Floksa20k innleggMen smilefjes. Den saksgangen du skisserer her er så hårreisende og ulogisk at det faktisk er vanskelig å tro på at det fungerer sånn?
Finnes det altså dommer der far har prøvd å hindre barna samvær med voldelig mor, der mor så idømmes omsorgen fordi far prøver å hindre henne i å ha samvær (fordi hun er voldelig), for så å blir fratatt omsorgen av barneværnet (fordi hun er voldelig), og barna havner på instutisjon, heller enn å havne hos far? - polarjenta27k innleggJeg har lest denne diskusjonen og det er en (sikkert flere ) ting jeg ikke skjønner.
Er det virkelig slik barnevernet kan true den som har daglig omsorg med at de tar barnet fra vedkommende dersom de sender barnet til en gal far/mor? Men barnevernet kan ikke gå inn å gjøre noe dersom far holder barnet tilbake etter endt samvær?
Hva om retten har bestemt at denne gale moren/faren skal ha samvær da, kan barnevernet fortsatt true med omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg sender barnet til samvær slik som retten har bestemt?
Og en annen ting, når kan barnet selv nekte samvær med mor/far? - Mauser8k innleggpolarjenta skrev:Er det virkelig slik barnevernet kan true den som har daglig omsorg med at de tar barnet fra vedkommende dersom de sender barnet til en gal far/mor? Men barnevernet kan ikke gå inn å gjøre noe dersom far holder barnet tilbake etter endt samvær?
Hva om retten har bestemt at denne gale moren/faren skal ha samvær da, kan barnevernet fortsatt true med omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg sender barnet til samvær slik som retten har bestemt?
Det er Fylkesnemnda som bestemmer omsorgsovertakelse. Ikke Barnevernet, de kan ikke 'true' med noe som helst. Men det er riktig at det til nå ikke har vært mulig å gripe inn direkte mot samværsforelder (hverken for Barnevernet eller nemnda) på grunn av et hull i lovverket. Det er i ferd med å bli rettet opp i nå, mye takket være sterke forumdamer her inne. - Esme29k innleggpolarjenta skrev:Jeg har lest denne diskusjonen og det er en (sikkert flere ) ting jeg ikke skjønner.
Er det virkelig slik barnevernet kan true den som har daglig omsorg med at de tar barnet fra vedkommende dersom de sender barnet til en gal far/mor? Men barnevernet kan ikke gå inn å gjøre noe dersom far holder barnet tilbake etter endt samvær?
Hva om retten har bestemt at denne gale moren/faren skal ha samvær da, kan barnevernet fortsatt true med omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg sender barnet til samvær slik som retten har bestemt?
Det er akkurat slik det er, og det strider mot så godt som alles rettsfølelse. Enten må hovedforelder ha ansvaret og få lov til å bestemme om h*n synes det er trygt for barna å være hos samværsforelder, eller så har ikke hovedforelder ansvaret.
Sånn som det er nå så er hovedforelder mer eller mindre føkked om samværsforelder ikke tar seg av barna. Det som er feil er jo at barnevernet ikke har lov å gripe inn overfor samværshjem, det er jo det som er problemet. Og må derfor presse hovedforelder, som da står i fare for å "ha sabotert samvær" og kan miste barna. - polarjenta27k innleggMauser skrev:Det er Fylkesnemnda som bestemmer omsorgsovertakelse. Ikke Barnevernet. Men det er riktig at det til nå ikke har vært mulig å gripe inn direkte mot samværsforelder (hverken for Barnevernet eller nemnda) på grunn av et hull i lovverket. Det er i ferd med å bli rettet opp i nå, mye takket være sterke forumdamer her inne.
Ja, jeg vet at det er fylkesnemda som bestemmer omsorgsovertakelse, men det er vel barnevernet som setter i gang prosessen? Og jeg syns jo det er ganske merkelig at de ikke kan gripe inn i forhold til samværsforelder, men at de kan gå inn og starte en prosess om omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg følger en avtale som retten har bestemt.
Logg inn for å svare i denne tråden.