Hva er vold?

pøbelsara skrev:

Hvorfor jeg tror det? Barnet har meldt om vold, saken er etterforsket og det ble en påtaleunnlatelse. Jeg stoler faktisk på at både den jevne barnehage, barnevern og påtalemyndighet har gjort jobben si her. Hvorfor skulle jeg ikke tro på at barnet hat snakket sant her?

Selvfølgelig skal du tro at barnet har snakket sant. Men verken du eller jeg vet om det var en enkelthendelse i frustrasjon eller om hun utøver vold på jevnlig basis.

Men nok snakk om selve saken for min del - jeg synes som sagt det er helt formålsløst å snakke om den all den tid vi på ingen måte har all info.

Zoë skrev:

Selvfølgelig skal du tro at barnet har snakket sant. Men verken du eller jeg vet om det var en enkelthendelse i frustrasjon eller om hun utøver vold på jevnlig basis.

Men nok snakk om selve saken for min del - jeg synes som sagt det er helt formålsløst å snakke om den all den tid vi på ingen måte har all info.

Som nokon sier, hvis saken hadde blitt henlagt, hadde jeg vært enig med deg i dette. All den tid det foreligger en avgjørelse her, synes jeg det blir helt merkelig å trekke den avgjørelsen i tvil. Jeg mener at det du gjør når du sier at "vi vet ikke alt" når det faktisk foreligger en avgjørelse slik det gjør her, blir å så tvil om at avgjørelsen er riktig.

Og jeg velger altså å tro at de involverte har gjort jobben sin her. Etter å ha lest saken, menerjeg at hun nok mest sannsynlig har brukt utilbørlig vold overfor barnet sitt. Jeg mener at det er å sette barnets interesser etter morens hvis man velger å tro på hennes (bort)forklaringer istedet for å sette lit til at påtaleunnlatelsen er riktig. Derfor synes jeg at du også stoler mer på moren enn på barnet når du hevder at vi ikke vet hva som er sant og ikke stoler på at avgjørelsen som foreligger, er riktig.

pøbelsara skrev:

Jeg mener at det du gjør når du sier at "vi vet ikke alt" når det faktisk foreligger en avgjørelse slik det gjør her, blir å så tvil om at avgjørelsen er riktig.

Det er det ingen grunn til å mene. Med min "vi vet ikke alt", så tenker jeg på at vi har kun hørt hennes side, vi vet ikke noe om BV sin utredning og om politiets opplevelse og vurdering etter gjennomførte intervjuer.

pøbelsara skrev:

Jeg mener at det er å sette barnets interesser etter morens hvis man velger å tro på hennes (bort)forklaringer istedet for å sette lit til at påtaleunnlatelsen er riktig. Derfor synes jeg at du også stoler mer på moren enn på barnet når du hevder at vi ikke vet hva som er sant og ikke stoler på at avgjørelsen som foreligger, er riktig.

Nå må du gi deg. Ikke på noe punkt har jeg sagt at jeg ikke tror at avgjørelsen som foreligger er riktig! Jeg tror den er riktig.

Zoë.

Zoë skrev:

For meg er det like sansynlig at moren serverer sannheten som det ikke er det, vi aner ingenting om dette.

Zoë skrev:

Men Pøbelsara - hvorfor i all verden er det helt usansynlig for deg at det kan stemme at dette er en mor som ikke utøver vold? Det kom ingenting annet fram en håndkleepisoden og det har vi jo sett papirene på. Hva er greia med at hvis man åpner for at det av og til er sant at noen har blitt urettmesiig mistenkt (det skjer én av ti ganger, altså) så er man en sånn en som "kjøper historier" og ikke ser barnas perspektiv?

Zoë skrev:

Det er det ingen grunn til å mene. Med min "vi vet ikke alt", så tenker jeg på at vi har kun hørt hennes side, vi vet ikke noe om BV sin utredning og om politiets opplevelse og vurdering etter gjennomførte intervjuer.

Jeg ser at du har redigert mange av innleggene dine i etterkant. Men ut ifra de tre sitatene her ser det ut til at du fortsatt mener at dette er en sak som har oppstått på grunn av løse rykter. Det stemmer rett og slett ikke at at vi ikke vet noe som helst om hendelsen, fordi vi vet at politiets "opplevelse" er at det var vold. Jeg skjønner ikke hvorfor du ser ut til å ignorere det. Som pøbel og nokon skriver over her, så hadde argumentene dine vært fornuftige dersom vi faktisk ikke visste noe om saken, men det er jo ikke slik. Jeg synes også at du skriver mye om akkurat denne saken til å si at du diskuterer rent generelt?

Det siste først - ja, altfor mye. Jeg er opptatt av det generelle aspekter, men blir stadig (som dere andre) dratt inn i diskusjonen om den spesifikke saken.

Så kort:

- Det var riktig å melde, det var riktig å avhøre og hun har opplagt utøvd vold gjennom å kaste håndkle mot sønnen.

- Det vi ikke vet noe om, er om hun regelmessig utøver vold.

(ikke noe sted har heg skrevet at dette er en sak som har oppstått av løse rykter. Maken til sprøyt. )

Og siden du nevner at jeg har redigert innleggene mine - det gjør jeg veldig ofte, så og si alltid på grunn av skrivefeil og ikke fordi jeg bytter ut innhold.

Zoë skrev:

(ikke noe sted har heg skrevet at dette er en sak som har oppstått av løse rykter. Maken til sprøyt. )

Det kan hende formuleringen min var upresis. Jeg sikter til saker hvor man bare har påstander om utøvd vold, og lite annet å forholde seg til. Det har virket som om du mener dette er en slik sak (med bare påstander, hvor ingen vet noe i den ene eller andre retningen), noe det ikke er. Tallene du henviser til (1 av 10) gjelder jo heller ikke saker hvor påtalemyndigheten mener det kan bevises et straffbart forhold, så jeg synes virkelig at det er uklart hva du mener her.

Du skriver nå at det er opplagt at hun har utøvd vold, det synes jeg ikke har kommet klart frem før nå. Jeg forstår ikke helt hvorfor du trekker inn hvorvidt hun utøver vold regelmessig eller ikke.

Ellers har ikke jeg blitt "dratt inn i" diskusjonen om den spesifikke saken, det er akkurat denne saken jeg har hatt som utgangspunkt hele tiden, fordi det er det hovedinnlegget er basert på. (Jeg antar at det delvis er nettopp dette som fører til endel av uenighetene her, at man rett og slett diskuterer forskjellige ting.)

Det er ikke uklart hva jeg mener og om jeg må skrive de samme tingene en gang til, så blir jeg . Når jeg hele veien er tydelig på at det er forbilledlig at saken ble tatt på alvor gjennom å bli meldt inn og etterforsket, så er det bare rart å få de spørsmålene og tøysete påstandene jeg får på repeat mot slutten av tråden her.

Vi diskuterer en lang rekke ting i denne tråden, og da kan det være krevende å orientere seg, kanskje, men dette med om hvorvidt hun utøver vold regelmessig eller ikke, ble bragt på bane i forbindelse med at moren uttaler at hun ikke er en voldelig mor, at episoden er en engangsforeteelse. Dette uttrykte Pøbelsara at det var naivt å tro på, og da skrev jeg at det har vi strengt tatt ikke informasjon til å vite noe om.

Ok.

Eh, du redigerte akkurat det siste innlegget ditt ved å legge til mer tekst. Dette ble lagt til i etterkant:

Zoë skrev:

Når jeg hele veien er tydelig på at det er forbilledlig at saken ble tatt på alvor gjennom å bli meldt inn og etterforsket, så er det bare rart å få de spørsmålene og tøysete påstandene jeg får på repeat mot slutten av tråden her.

Jeg skjønner forøvrig ikke hvilke rare spørsmål og tøysete påstander du sikter til. Jeg misforstår deg da ikke med vilje, jeg oppfatter deg rett og slett som uklar.

Marla Singer skrev:

Eh, du redigerte akkurat det siste innlegget ditt ved å legge til mer tekst. Dette ble lagt til i etterkant:

Veldig vanskelig å ha diskusjoner når innleggene redigeres i etterpå. Selv har jeg absolutt ikke nok juridisk kompetanse til å intuitivt skjønne alvorlighetsgrad ut fra dommen (og i parents bemerket: er det ikke det en journalist skal gjøre? Formidle hva som har skjedd på en slik måte at også jeg - som da ikke er jurists - skal få en korrekt forståelse av hva som er skjedd. Jeg skal da ikke måtte sitte på et privateid hobbyforum, og få en masse teskjeforklaringer fra en rekke anonyme (!) privatpersoner)

Jeg la til mer fordi det var midt på natten, og jeg trodde at andre sov - skjønner godt at det var dumt, altså.

Jeg trodde nærmest du tullet med meg når du stilte de samme spørsmålene og kom med lignende påstander som jeg akkurat hadde oppklart for Pøbelsara.

Jeg synes det er fryktelig leit å bli tatt for inntekt å ikke tro på barnet i saken eller å skulle være mer redd for noen løse rykter enn at er barn som blir utsatt for onsorgssvikt får hjelp. Jeg bekymrer meg for barn som opplevervomsorgssvikt nærmest daglig og et mer effektivt BV og bedre hjelpetiltak er hjertebarnet mitt. Det med at barnet er aller, aller viktigst er så selvsagt i min verden (og slik regner jeg med at det er for brorparten av folk), at jeg ble veldig fascinert av at det kunne finnes problematiske sider ved veldig rask iog effektiv agering og syntes der ble interessant å diskutere en helt annen side enn det jeg vanligvis gjør.

I de siste par innleggene dine, Maria Singer, tar du mitt generelle snakk om ordtaket "ingen røyk uten ild" til inntekt for at jeg skulle ha sagt at saken det lenkes til skulle være basert på løse rykter. Det har jeg ikke hevder noe sted og det er helt motsatt av det jeg tenker basert på det jeg leser i artikkelen, så den koblingen har skjedd i ditt hode.

Når man kommer til det punktet i en tråd at man må gjenta seg flere ganger on de samme sakene, blir det tungt og trått og relativt frustrerende.

For min del er hele poenget med mine innlegg å ha flere tanker på èn gang i hodet når det gjelder noe så komplisert, nyansert og uendelig vanskelig som slike saker. Det er mange hensyn å ta, barnets er åpenbart viktigst, og man må samtidig se på hvilken framgangsmåte som blir brukt. Det er rett og slett en utrolig interessant samfunnsdebatt.

Zoë skrev:

Jeg la til mer fordi det var midt på natten, og jeg trodde at andre sov - skjønner godt at det var dumt, altså.

Jeg trodde nærmest du tullet med meg når du stilte de samme spørsmålene og kom med lignende påstander som jeg akkurat hadde oppklart for Pøbelsara.

Jeg synes det er fryktelig leit å bli tatt for inntekt å ikke tro på barnet i saken eller å skulle være mer redd for noen løse rykter enn at er barn som blir utsatt for onsorgssvikt får hjelp. Jeg bekymrer meg for barn som opplevervomsorgssvikt nærmest daglig og et mer effektivt BV og bedre hjelpetiltak er hjertebarnet mitt. Det med at barnet er aller, aller viktigst er så selvsagt i min verden (og slik regner jeg med at det er for brorparten av folk), at jeg ble veldig fascinert av at det kunne finnes problematiske sider ved veldig rask iog effektiv agering og syntes der ble interessant å diskutere en helt annen side enn det jeg vanligvis gjør.

I de siste par innleggene dine, Maria Singer, tar du mitt generelle snakk om ordtaket "ingen røyk uten ild" til inntekt for at jeg skulle ha sagt at saken det lenkes til skulle være basert på løse rykter. Det har jeg ikke hevder noe sted og det er helt motsatt av det jeg tenker basert på det jeg leser i artikkelen, så den koblingen har skjedd i ditt hode.

Når man kommer til det punktet i en tråd at man må gjenta seg flere ganger on de samme sakene, blir det tungt og trått og relativt frustrerende.

For min del er hele poenget med mine innlegg å ha flere tanker på èn gang i hodet når det gjelder noe så komplisert, nyansert og uendelig vanskelig som slike saker. Det er mange hensyn å ta, barnets er åpenbart viktigst, og man må samtidig se på hvilken framgangsmåte som blir brukt. Det er rett og slett en utrolig interessant samfunnsdebatt.

Jeg er enig i at det er en interessant debatt. Samtidig må jeg si at jeg leste innleggene dine som Marla refererte som om du mente at vi i denne saken ikke visste. Og jeg er enig i at vi alltid må belyse saker fra alle sider, men samtidig er det viktig å noen ganger ta et klart standpunkt. Når det gjelder vold i nær relasjoner er det til ingen måte til hjelp for ofrene at man begir seg inn i endeløse på-den-ene-siden-og-på-den-andre-siden-betraktninger.

IOg så tenker jeg at hvis man blir misforstått på samme måte av fler, så kan årsaken legge i at man formulerer seg uklart.

Eg er veldig glad for dei presiseringane du Zoë gjorde mot slutten av diskusjonen i går, om at du diskuterte BV si agering generelt og ikkje HI og den aktuelle saken. Likevel, eg tenker det du peiker på fleire gonger blir om ein avsporing frå spørsmålet i HI og når du ikkje presiserer at du beveger deg bort frå denne saken, blir det lett å misforstå det du seier.

HI og denne saken handler jo tross alt om ei mor som har blitt etterforska og funne skyldig i noko som likevel ikkje er grovt nok til at ho får påtale. Det handler ikkje om dei tilfella kor etterforskninga ikkje avdekker noko straffbart forhold.

Nå hugser eg ikkje heilt kor eg las om dette, men eg trur det handla om voldtektssaker som blir "henlagt på bevisets stilling". Det blei i alle fall problematisert at ein bruker "bevisets stilling", fordi då blir anklagen hengande i lause lufta og røyk og ild-diskusjonar blir ikkje avslutta. Medan henleggelse under "intet straffbart forhold" er mykje mindre brukt, sjølv om dette gir urettmessig anklaga ei heilt anna oppreising. Og dette er jo ein diskusjon som vil vere relevant i forhold til saker som denne.

Likevel - og ja, eg veit at eg gjentar meg sjølv - påtaleunnlatelse er verken henleggelse eller frikjenning. Og derfor blir det veldig lett å misforstå ein del av påstandane dine i denne tråden, dersom ein har saken i HI i synsvinkelen.

Viss ein ser bort i frå HI og den aktuelle saken, synest eg du er inne på noko viktig, som vi bør diskutere. Både i barnevernssaker og i voldtekstsaker bør vi kunne diskutere nyanser rundt urettmessige anklager, og gråsoner. Vi bør kunne diskutere det som HI er inne på, når ho spør "Utvanner en slik dom begrepet vold mot barn?". Men det blir ein avsporing, så lenge saken er etterforska og det er funne eit straffbart forhold i denne saken.

Jeg ser at det ikke gangner diskusjonen at vi har så mange spor på gang samtidig, og jeg har helt sikkert vært skyldig i å ville diskutere mange ting på én gang i ett og samme innlegg.

Jeg fikk helt klaustrofobi på slutten av tråden her, så jeg svarte nok mer iltert enn det som var nødvendig og ber både Pøbelsara og Maria Singer om unnskyldning for det.

Jeg kan nok ha godt av å sitte litt på hendene mine før jeg svarer i tråder som omhandler tematikk som engasjerer meg så sterkt. For å avslutte på en positiv måte, vil jeg si at jeg ble uendelig glad da jeg leste om hvor effektive Follo politisdistrikt er til å ta tak i familievold, og selv om det også, overraskende nok, kan ha sine ulemper, er det overveiende en stor lettelse å vite at de er så raske til å gripe inn. Erfaringene fra min lærerhverdag tilsier at det ellers er det motsatte som er realiteten og det tar av og til innesvingen på meg å vite hvor mange barn som lever med fysisk og psykisk vold uten at effektive hjelpetiltak blir satt i sving. Senest i dag hadde jeg en slik elevsamtale og jeg gråter både innvendig og utvendig.

Nå så jeg akkurat at dette kan komme endringer på, altså at barn kan avhøres etter bekymringsmelding uten at foreldrene anholdes. Aftenposten skriver om det her.

him skrev:

Selv har jeg absolutt ikke nok juridisk kompetanse til å intuitivt skjønne alvorlighetsgrad ut fra dommen (og i parents bemerket: er det ikke det en journalist skal gjøre? Formidle hva som har skjedd på en slik måte at også jeg - som da ikke er jurists - skal få en korrekt forståelse av hva som er skjedd. Jeg skal da ikke måtte sitte på et privateid hobbyforum, og få en masse teskjeforklaringer fra en rekke anonyme (!) privatpersoner)

Nei, ikke sant, det skal ikke være nødvendig.

Zoë skrev:

Jeg fikk helt klaustrofobi på slutten av tråden her, så jeg svarte nok mer iltert enn det som var nødvendig og ber både Pøbelsara og Maria Singer om unnskyldning for det.

Alt i orden. Jeg hadde samme følelse litt tidligere i tråden i går, da jeg selv opplevde å ha skrevet nøyaktig det samme mange ganger, men så var det én forklaring som var tydeligere for mottakeren enn alle de andre likevel. Kommunikasjon, ass.

Nenne skrev:

Nå så jeg akkurat at dette kan komme endringer på, altså at barn kan avhøres etter bekymringsmelding uten at foreldrene anholdes. Aftenposten skriver om det her.

Jeg har ikke tilgang til artikkelen, er det noen som vil gjengi mer av innholdet?

Zoë skrev:

Erfaringene fra min lærerhverdag tilsier at det ellers er det motsatte som er realiteten og det tar av og til innesvingen på meg å vite hvor mange barn som lever med fysisk og psykisk vold uten at effektive hjelpetiltak blir satt i sving. Senest i dag hadde jeg en slik elevsamtale og jeg gråter både innvendig og utvendig.

Hvis du vet at barnet fremdeles lever med fysisk og psykisk vold så kan det være på sin plass å sende ny bekymringsmelding.

Marla Singer skrev:

Jeg har ikke tilgang til artikkelen, er det noen som vil gjengi mer av innholdet?

"Barn kan bringes inn til avhør uten at voksne som er mistenkt for vold og overgrep siktes først. Dette gikk Justiskomiteen inn for torsdag, da den behandlet forslag om lovendringer i straffeprosessloven om avhør av barn og særlig sårbare voksne.

Det betyr at barnet kan hentes i barnehage og skole til avhør av politiet på Barnehuset uten at mistenkte foreldre varsles.

I dag er det slik i såkalte «aksjonssaker» at foreldre som er mistenkt for vold og overgrep pågripes samtidig med at barn bringes til dommeravhør.

Aftenposten har nylig skrevet om to slike politiaksjoner der foreldre opplevde at de ble pågrepet på tynt grunnlag etter at barnevernet mottok bekymringsmeldinger, og anmodet politiet om å etterforske sakene.

Siktede kunne stille spørsmål til barnet via avhørsleder i et supplerende avhør. Adgangen til å ta supplerende avhør skal være vid, slik at siktede blir sikret en rettferdig rettergang.


Kari-Janne Lid ved Seksjon for volds- og seksualforbrytelser ved Oslo politidistrikt.
FOTO: Solum, Stian Lysberg

Politiet: - Viktig å slippe å sikte folk unødig
- Dette synes vi er veldig bra, sier Kari-Janne Lid ved seksjonen for volds- og seksualforbrytelser ved Oslo politidistrikt. - Det er noen ganger slik at det ikke fremkommer noen opplysninger om straffbare forhold under avhør av barn. Det betyr ikke at det ikke har skjedd noe.

Men å slippe å sikte folk unødvendig, er viktig, sier Lid.

- Dersom det fremkommer alvorlige forhold, kan vi pågripe mistenkte etter avhøret. Da vil vi også ivareta sikkerheten til barnet bedre. Barn kan bli utsatt for påvirkning eller bli utsatt for fare hvis mistenkte blir gjort kjent med anmeldelsen mot ham i forkant av avhøret.

Minsker risiko for nye overgrep
Departementet mener at ny avhørsmodell gir bedre rettssikkerhet både for barnet og siktede. Det vil minske risikoen for at barn blir utsatt for nye overgrep og trusler i tiden mellom anmeldelse og avhøret. Dessuten vil siktedes rettssikkerhet bli bedret fordi vedkommende får muligheten til å se avhøret før siktede skal forberede spørsmål til vitnet. Slik får siktede langt bedre forutsetninger for å stille relevante spørsmål til vitnet, og få frem alle sider ved vitnets forklaring.


Arild Humlen, leder i Advokatforeningens Rettssikkerhetsutvalg
FOTO: Solum, Stian Lysberg

Rettssikkerhetsutvalget: - Bedre enn før
Advokat Arild Humlen, leder i Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg, ser ikke noe rettssikkerhetsproblem med at barnet kan innkalles til avhør uten at foreldrene er siktet først.

- I forslaget gis det adgang til å ta supplerende avhør av barn, slik at siktede får anledning til å stille tilleggsspørsmål, utvide temaene, utdype og forklare. På det punktet bedre er regelverket bedre enn dagens , sier Humlen.

Dommeravhør blir «tilrettelagt avhør»
I dag er det dommere ved tingretten som har ansvar for avhør av vitner under 16 år. I praksis foretas alle dommeravhør av politietterforskere, mens dommeren følger avhøret via videooverføring i et annet rom sammen med forsvarer, bistandsadvokat og andre aktører. Dommeren skal påse at avhøret skjer på en måte som er egnet til å fremkalle en klar og sannferdig forklaring og som tar rimelig hensyn til vitnet.

Lovendringen går ut på at påtalejurist med utvidet påtalekompetanse i stedet bør få ansvaret for å lede avhøret.

Skeptisk til at politiet leder avhør
- Vi er veldig skeptiske til å overføre ledelsen av barneavhør fra en dommer til påtalemyndigheten, altså politiet, sier advokat Arild Humlen.

- Dette ville vært helt i orden dersom det hadde dreid seg om et avhør av et vitne som senere skal møte i retten. Men videoopptaket blir fremlagt som erstatning for dette, og som bevis står det nakent i rettssalen uten at man har mulighet til å ettergå opplysningene.

Nettopp derfor er det viktig at avhøret gjøres innenfor en mer betryggende ramme enn den påtalemyndigheten representerer. Politiet er ute etter å bevise skyld. Selv om de også har et objektivitetskrav, fungerer det ikke slik i alle saker, sier Humlen. - De er en part i prosessen med sitt ståsted i etterforskningen.

Publisert: 04.jun. 2015 16:33"

Jeg er småskeptisk. Hvis mitt barn blir tatt inn til avhør vil jeg gjerne få sikre meg at hun blir godt ivaretatt. Begge ungene mine har skjulte handicap. Jeg stoler ikke på at politiet/barnehuset husker å skaffe tegnspråktolk, eller skjønner at barnet kun svarer helt nøyaktig på det spørsmålet barnet har oppfattet (som gjerne er noe helt annet enn det den voksne tror h'n har stilt).

Bruker de lærere eller andre ressurspersoner som kjenner barna for å sikre slikt?

Safran, vi har løpende kontakt.