Er det moralsk verre å abortere ett av to foster (tvillinger) enn ett av ett?

Guava skrev:

Jeg har lest at det antallet har gått ned og at det er veldig sjeldent nå pga at man ikke lenger setter inn flere enn to embryo ved IVF/ICSI.

Men skjer det ikke i Andre Land (TM) pga uforsvarlig bruk av Pergotime?

Jeg reagerer ganske kraftig på ord som "fosterreduksjon" fordi det distanserer oss fra den handlingen som egentlig utføres.

Slik som det ble beskrevet fra den spanske klinikken. Det som virkelig foregår er at man ser med ultralyd, ser to vitale foster inni der. Og når barna er blitt 12-14 uker ser de ut som små mennesker, ikke så rart kanskje, for det er jo det de er. Så stikker man inn en kanyle gjennom bukveggen og inn i livmorhulen (og man ser helt klart hva man gjør, det er lett å se en slik kanyle med ultralyd), man stikker den inn i brysthulen til fosteret og inn i hjertet der man sprøyter inn saltvann. Dette vet man tar livet av fosteret. Så trekker man kanylen ut og svangerskapet går forhåpentlivis videre med den andre tvillingen. Dette er avliving, teknikken er ikke så forskjellig fra det man gjør når man avliver kjæledyr. Bortsett fra at dyr er dyr og mennesker er mennesker og at dette individet befinner seg inne i en livmor.

I moderne medisin jobber man ganske mye i grenseland mellom liv og død, og det er vanskelig å argumentere for helt bastante grenser for noe. Men jeg synes det er viktig for å bevare menneskeligheten at vi ikke konstruerer ord som distanserer oss fra det som skjer.

Katta skrev:

Jeg reagerer ganske kraftig på ord som "fosterreduksjon" fordi det distanserer oss fra den handlingen som egentlig utføres.

Slik som det ble beskrevet fra den spanske klinikken. Det som virkelig foregår er at man ser med ultralyd, ser to vitale foster inni der. Og når barna er blitt 12-14 uker ser de ut som små mennesker, ikke så rart kanskje, for det er jo det de er. Så stikker man inn en kanyle gjennom bukveggen og inn i livmorhulen (og man ser helt klart hva man gjør, det er lett å se en slik kanyle med ultralyd), man stikker den inn i brysthulen til fosteret og inn i hjertet der man sprøyter inn saltvann. Dette vet man tar livet av fosteret. Så trekker man kanylen ut og svangerskapet går forhåpentlivis videre med den andre tvillingen. Dette er avliving, teknikken er ikke så forskjellig fra det man gjør når man avliver kjæledyr. Bortsett fra at dyr er dyr og mennesker er mennesker og at dette individet befinner seg inne i en livmor.

I moderne medisin jobber man ganske mye i grenseland mellom liv og død, og det er vanskelig å argumentere for helt bastante grenser for noe. Men jeg synes det er viktig for å bevare menneskeligheten at vi ikke konstruerer ord som distanserer oss fra det som skjer.

Men altså ... Burde man ikke da også kalle abort "fosterdrap"? For selv om metodene er forskjellige, så er jo resultatet det samme, man dreper det gryende liv.

Jeg er også blant de mange som selv ville slitt veldig med å ta abort og har heldigvis aldri vært i situasjonen hvor det var et alternativ. Men hvis vi først skal ha fri abort, så innebærer jo det å ikke moralisere rundt motivene, det er kvinnens valg alene. Og da mener jeg det prinsipielt ikke er så store forskjeller som du mener, Katta. Moralsk verre. Ja, kanskje, men nå er det ikke min eller andres plass å moralisere rundt kvinners valg.

Katta skrev:

Jeg reagerer ganske kraftig på ord som "fosterreduksjon" fordi det distanserer oss fra den handlingen som egentlig utføres.

Jeg er ikke enig, eller jeg kan være enig, men det fordrer at man behandler "vanlig abort" på samme måte, det vil si bruker samme terminologien. Jeg vil si at handlingene er helt likestilte, uavhengig om det er et svangerskap med ett barn eller flere barn. (NB! Når jeg diskuterer så tenker jeg uavhengig av medisinske former. Jeg mener at der det er kvinner som har seks levedyktige fostre er en helt annen - og medisinsk - skål)

Det du beskrive er jo "bare" måten aborten foretaes på, jeg vil sammenligne det med dødsstraff: Om man henretter folk med elektrisk stol eller giftsprøute er irrelevant, det som er relevant er om man tillater dødsstraff eller ikke.

Personlig tenker jeg at abortloven burde diskuteres på nytt, hovedsaklig av "tekniske" grunner. Jeg mener (uten at jeg har noe medisinsk belegg for det) at angrepillen i stor grad kan erstatte selvvalgt abort. Ting har endret seg veldig mye siden loven om abort ble innført, og det som i hovedsak gjør at ting endrer seg for meg, er tilgjengeligheten på prevensjon, muligheten for å oppdage graviditet tidligere, og tidlig-tidlig abort som angrepillen er (selvfølgelig kan det hende at jeg ikke har god nok kompetanse, kanskje angrepillen feiler så ofte at det jeg tenker er helt bak mål)

Når slike saker dukkar opp kjenner eg på at eg synest det er problematisk å gjere debatten om abort (og også reservasjonsrett og dei fleste andre verdisaker) til polariserte prinsippsaker, med lite rom for grånyanser, tvil og filosofiske betraktningar. Vanlegvis er eg veldig prinsippiell abortlovforsvarar, men akkurat no kjenner eg meg litt som ein nyttig idiot.

Eg kjenner at denne debatten får meg til å ta meg nok ei runde med meg sjølv på kva eg eigentleg meiner om abortlova. Eg er ei av dei som gjentatte gongar har tvilt meg fram til at eg er for fri abort. Ikkje med lett hjerte, men fordi eg ikkje ser noko aktuelt alternativ.

Mitt standpunkt til abort er sjølvsagt også ein prinsippiell konklusjon, men eg synest saka er langt meir komplisert enn at eit foster = ein celleklump utan eigen verdi. Nokre meiner det, og det er eit standpunkt eg respekterer (sjølv om eg er usamd). Som ein naturleg konsekvens av eit slikt syn vil ein verken ha problem med å forsvare "fosterreduksjon" eller i ytterste konsekvens kunne bruke/forsvare abort som prevensjon.

Eg trur det er viktig å diskutere grunnlaget for standpunkta vi endar opp med også. Kva for etisk fundament bygger vi for avgjerslene våre, liksom? Både fosterreduksjonsdebatten og høge aborttal i dei store byane får meg til å lure på om vi har slurva litt med samfunnsdebatten kring legitimeringa av abortlova...

Men det å drøfte grånyanser og etisk fundament går sjølvsagt ikkje berre ein veg. Kvifor blir t.d. ikkje reservasjonslegar utfordra på om det er meir etisk høgverdig å vere passiv deltakar i ein abort (henvise til nokon som henviser) enn å vere aktiv og bevisst deltakar i det same systemet (hevise vidare sjølv). Er det betre å "toe sine hender"?

Eg fryktar rett og slett at etiske tankerekker forsvinn når debatten blir polarisert og pragmatisk, og at det gjer oss alle litt mindre bevisste.

"Angrepillen" eller nødprevensjon som man foretrekker å kalle det fra medisinsk hold er ingen abortpille. Den virker hovedsaklig gjennom å forsinke eggløsning, altså samme virkning som en vanlig p-pille. Det burde derfor være greit også for de som er motstandere av abort.

Grunnen til at jeg ikke synes det er irrelevant hva slags metoder som brukes er hva det gjør med de som skal utføre det. For meg er det å sikte på et foster med en teknikk som man vanligvis bruker for å behandle foster intrauterint et stykke forbi det jeg synes er greit at man driver med. Selv om resultatet for fosteret i og for seg er det samme.

Lille*My skrev:

Ville du klare det med "vanlige" søsken da? Se på det ene barnet, og tenke på lillesøster/lillebror, evt storesøster/storebror som du valgte bort?

For meg er ikke tanken på å skulle vært uten en av tvillingene mine noe verre enn tanken på å skulle vært uten enlingen min. Et barn er et barn, er det ikke ... ?

Det der har jeg tenkt mye på. Jeg har ganske mange i min omgangskrets (og familie) som har tatt abort både en og to ganger, og en av disse jeg kjenner ble altså gravid med nr. 3, men bestemte seg tidlig for at nei, vi har nok med de vi har og valgte altså å fjerne fosteret. Så ble de gravid på nytt ikke så veldig lenge etterpå og valgte å beholde barnet. Jeg hadde jo grublet meg ihjel om barnet som skulle vært i mellom der, og ikke klart å se på det nye barnet uten å tenke på det som ikke fikk muligheten.

Jeg synes dette er så sårt og vondt og jeg begynner nesten å grine over statistikken og hvor lett folk tar på det å nekte noen sin rett til livet.

Kanina skrev:

Jeg har ikke gjort meg opp noen mening om akkurat dette før. Jeg tenker som Pepper og Java skriver er klokt. Hensikten med fri abort er å sikre kvinner rett til å bestemme om hun vil være gravid eller ikke, ikke grader av gravid eller hvem som befinner seg der inne, litt klønete formulert. Det er klart at flerlinger byr på mer risiko, mer arbeid etter fødselen, og mer sjokk. Men man kan aldri vite hvor mye risiko og arbeid bare én kan føre med seg også.

Driver dere og omdefinerer nå? Jeg hører i hovedsak snakk om rett til å bestemme over egen kropp, og da skal det ikke være noe skille på å fjerne en, to eller tre, for den saks skyld.

him skrev:

Personlig tenker jeg at abortloven burde diskuteres på nytt, hovedsaklig av "tekniske" grunner. Jeg mener (uten at jeg har noe medisinsk belegg for det) at angrepillen i stor grad kan erstatte selvvalgt abort. Ting har endret seg veldig mye siden loven om abort ble innført, og det som i hovedsak gjør at ting endrer seg for meg, er tilgjengeligheten på prevensjon, muligheten for å oppdage graviditet tidligere, og tidlig-tidlig abort som angrepillen er (selvfølgelig kan det hende at jeg ikke har god nok kompetanse, kanskje angrepillen feiler så ofte at det jeg tenker er helt bak mål)

Som Katta sier, så er dette prevensjon. Den funker som p- piller, høyere dose hormonener som utsetter eggløsning. Det betyr at dersom man har sex når man faktisk har eggløsning, har denne pillen ingen effekt. Ei heller om egget er befruktet. I tillegg funker den ikke/ dårlig på kvinner over 75 kg. Så dette kan ikke sammenlignes overhode.

Funker ikke angrepillen om man har/nettopp har hatt eggløsning??

Polyanna skrev:

Funker ikke angrepillen om man har/nettopp har hatt eggløsning??

Nei, det gjør den ikke. Leste akkurat om det og dersom egget allerede er befruktet når man tar pillen er det en sjanse for at det vil feste seg. Det er ikke gjort kontrollerte undersøkelser, men man anslår at 1-2% av kvinnene som har brukt befruktningshindrende middel etter samleiet, blir gravide.

Polyanna skrev:

Funker ikke angrepillen om man har/nettopp har hatt eggløsning??

Nei, den hindrer ikke en sædcelle og er egg i å møtes/ feste seg. Det utsetter eggløsningen. Dersom eggl er i gang og man har sex, nytter det lite med den pilla. Derfor er begrepet "angrepille" svært misvisende.

Jaja, der lærte jeg noe nytt. Ikke en akutt aktuell problestilling, altså, men greit å vite, må jeg si!

I tilfelle noen lurte: usikker sex er fremdeles usikker - "angrepille" reduserer bare risikoen for graviditet noe. Hvis du ikke veier over 80 kg.

At noen satser på sånt, er over min forstand.

Katta: Jeg ser det du sier om at fosterreduksjon vil oppfattes som svært forskjellig for den som utfører inngrepet. Det er selvsagt et relevant element, men for meg (som er litt "konsekvensetisk" av meg) så er det i og for seg skitt det samme hvilken metode man bruker, så lenge resultatet er at fosteret dør.

Er det vanlig at man gjør dette åå 12-14 uker, forresten? Hvorfor så sent?

Virker de ikke om du veier over 80 kg?

Candy Darling skrev:

At noen satser på sånt, er over min forstand.

Satser og satser - det er vel mest aktuelt for de fleste når det de har satset på svikter?

Toffskij skrev:

Virker de ikke om du veier over 80 kg?

Nei.

Toffskij skrev:

Virker de ikke om du veier over 80 kg?

Niks, nesten ikke.

Jeg klarer nok ikke å ta et standpunkt ved å utelate følelsene her.
Mulig fordi jeg er tvillingmamma, og bare tanken på at en av guttene mine ikke skulle få livets rett, får det til å fryse på ryggen av skrekk.

Me det jeg KAN uttale meg om er påstanden om at de fleste tvillingsvangerskap er såkalt jævlige. Det stemmer ikke.
Selv hadde jeg et drømmesvangerskap. Jeg var frisk og oppegående helt til dagen før jeg fødte. Jeg var aldri dårlig, jeg hovnet ikke engang opp noe (utenom magen 😛 ). Jeg gikk nesten helt til termin og selv om det var fysisk tungt å bære dem i magen, så var alt helt topp.
Av svarene her ser det ut som om jeg ikke er alene om det, og jeg kjenner også til flere tvillinggravide hvor de aller fleste har hatt flotte svangerskap.