Er det moralsk verre å abortere ett av to foster (tvillinger) enn ett av ett?

Polyanna skrev:

Satser og satser - det er vel mest aktuelt for de fleste når det de har satset på svikter?

Nå er jeg redd du overvurderer folk. Hvis ikke du regner med "jeg klarer sikkert ikke å få draget i kveld, likevel, så jeg driter i å ha med meg kondom" som en prevensjonsmetode.

Polyanna skrev:

Satser og satser - det er vel mest aktuelt for de fleste når det de har satset på svikter?

Tja, det var vel noe med at de ganske unge som kanskje synes det var fryktelig pinlig å snakke om prevensjon og slikt, og i hvert fall ikke etterlyse et kondom, gjerne tydde til angrepille dagen etter i stedet for.

Polyanna skrev:

Katta: Jeg ser det du sier om at fosterreduksjon vil oppfattes som svært forskjellig for den som utfører inngrepet. Det er selvsagt et relevant element, men for meg (som er litt "konsekvensetisk" av meg) så er det i og for seg skitt det samme hvilken metode man bruker, så lenge resultatet er at fosteret dør.

Er det vanlig at man gjør dette åå 12-14 uker, forresten? Hvorfor så sent?

Uten at jeg egentlig vet så vil jeg gjette at det er på grunn av risikoen det utgjør for det gjenlevende fosteret. Sjangsen er større for at dette overlever jo senere inngrepet gjøres.

(Kjenner ei som måtte ta prøve av morkaka for en gentest, for å finne ut om fosteret hadde en genetisk arvelig alvorlig sykdom, i hvilket tilfelle de ønsket å avbryte svangerskapet. Dette er et risikofylt inngrep, og måtte gjøres så sent som mulig innenfor grensa for selvbestemt abort, slik at sjangsen for at fosteret overlevde inngrepet var størst mulig, i tilfelle det var friskt).

Nei dette synes jeg blir helt feil, på lik linje og ta abort for det er feil kjønn.

Taien skrev:

Jeg klarer nok ikke å ta et standpunkt ved å utelate følelsene her.
Mulig fordi jeg er tvillingmamma, og bare tanken på at en av guttene mine ikke skulle få livets rett, får det til å fryse på ryggen av skrekk.

Me det jeg KAN uttale meg om er påstanden om at de fleste tvillingsvangerskap er såkalt jævlige. Det stemmer ikke.
Selv hadde jeg et drømmesvangerskap. Jeg var frisk og oppegående helt til dagen før jeg fødte. Jeg var aldri dårlig, jeg hovnet ikke engang opp noe (utenom magen 😛 ). Jeg gikk nesten helt til termin og selv om det var fysisk tungt å bære dem i magen, så var alt helt topp.
Av svarene her ser det ut som om jeg ikke er alene om det, og jeg kjenner også til flere tvillinggravide hvor de aller fleste har hatt flotte svangerskap.

Så hvis du, jeg, og noen andre du har snakket med har hatt lette tvillingsvangerskap, så motbeviser det at de fleste tvillingsvangerskap er tøffe?

Det er vel liten tvil om at tvillingsvangerskap er tyngre enn enlingsvangerskap, og at dersom man har hatt et veldig tøft svangerskap med en enling først, så er det store sjangser for at et tvillingsvangerskap kan bli enda tøffere.

Jeg hadde et lett tvillingsvangerskap. Men jeg hadde også et enda lettere enlingsvangerskap først. Jeg kjenner folk som har hatt det helt forferdelig i sine svangerskap med bare en, noen som har vært innlagt for å få næring, pga at de har kastet opp gjennom hele svangerskapet, noen som har vært nærmest invalid av bekkenløsning, fått svangerskapsforgiftning, vært plaget av store ødemer, fare for prematur fødsel og mye mer. Jeg tror ikke disse ville hatt et lettere svangerskap om de hadde blitt gravid med tvillinger, selv om mitt tvillingsvangerskap var lett. Så er man allerede i risikogruppen for å få jævlige svangerskap så blir det i alle fall ikke bedre av at man blir gravid med tvillinger.

Sitat fra nettsiden til tvillingforeldreforeningen:

Tvillingsvangerskap varer gjennomsnittlig tre uker kortere enn når det er bare ett barn i magen. En del fødes lenge før uke 37 uke. [...] Belastningen på kroppen ved en tvillinggraviditet er stor, og derfor sykmeldes tvillinggravide gjerne tidlig [...] Magen vokser mye fortere når man venter tvillinger. Det er ofte det som vekker mistanke om tvilling-graviditet, i tillegg til at svangerskapsplagene ofte er større.

Ekstrem svangerskapskvalme forekommer også hyppigere hos tvillinggravide enn hos andre.

Jeg reagerer vel generelt på uttrykk som fjerner oss fra den handlingen vi begår. "Abort" synes jeg er greit, for det er et ord vi alle har et forhold til og som alle vet hva innebærer. "Fosterdrap" har et element av ulovlighet over seg og blir hovedsaklig brukt i forbindelse med propaganda, jeg synes det er et uttrykk som passer bedre på det som foregår enkelte steder i krig, at man faktisk dreper barn i mors liv som en krigshandling. "Selektiv abort" synes jeg er et uttrykk som fungerer helt greit på å gå inn og avslutte halvparten av et svangerskap om man kan si det sånn. "Fosterreduksjon" er i og for seg et greit uttrykk, men det skaper avstand til at det faktisk er snakk om å abortere en tvilling synes jeg. Det får et element av å bare jenke det til litt så det passer.

Jeg har tenkt mye på dette og jo mer jeg tenker, jo mer feil synes jeg det blir.
Vi har abort mulighet for at kvinnen skal kunne velge bort svangerskap/barn når hun selv føler hun har gode grunner for det. Ikke for at man skal kunne velge kjønn eller antall barn. Jeg er redd slike historien, selv om det i praksis bare var noen få, er med på utvanne abortbegrepet og på sikt vil det være gode argumenter for å stramme inn abortloven. Ingen vil vel tilbake til nemdtiden. Men misbrukes abortmuligheten for mye og over lang tid tror jeg fort man kan oppleve innstramminger. Abort er et følsomt tema.

Jeg tenkte også at dette må da være en relativt marginal problemstilling.

Jeg hadde aldri klart å gjennomføre noe sånt. Jeg hadde alltid fryktet at jeg hadde abortert bort "feil unge". Men nå i voksen alder hadde jeg nok ikke klart å gjennomføre en abort uansett.

Bittelitt fakta:

Men @nødprevensjon: Dette er viktig. De pillene som er tigjengelig reseptfritt har en god effekt inntil 12 timer etter samleie og effekten avtar gradvis, og etter 72 timer har den ingen dokumentert effekt. Det er nå vist at den har liten effekt på overvektige kvinner og ingen effekt over ca 80 kg. Det finnes minst en gestagenbasert angrepille som er reseptbelagt (EllaOne) som har noe bedre effekt, kan tas inntil 5 døgn etterpå (men her også med gradvis avtagende effekt) og som ikke i samme grad påvirkes av overvekt. En annen mulighet er å sette inn en spiral inntil 5 dager etter samleie, men da har man nok mer effekten av en ekstremt tidligabort, altså at det ikke fester seg. Jeg synes det er viktig at folk vet dette, ikke fordi de skal satse på det, men fordi det tross alt er veldig mye bedre enn abort de gangene det virker.

Medisinsk abort består av to faser. En pille som motvirker svangerskapshormoner på en slik måte at fosteret dør. Og etterpå en stikkpille som setter igang sammentrekninger slik at livmorhulen tømmes. Dette blir på et vis det samme som skjer ved en spontanabort, bare at det er medikamentelt indusert.

Kirurgisk abort foretas med sug. Først dilateres livmorhalsen så man kommer opp med suget, så suges livmorhulen tom for det som måtte befinne seg der.

Senaborter foregår på den måten at man induserer en fødsel. da fødes fosteret levende og dør etterpå hvis det overlever fødselen. Det varierer med tidspunktet hvor lenge det evt lever.

Katta skrev:

Grunnen til at jeg ikke synes det er irrelevant hva slags metoder som brukes er hva det gjør med de som skal utføre det.

Det skjønner jeg og er enig i. Jeg mener bare at det ikke er noen målestokk for om noe er moralsk verre.

Tusen takk for et informativt innlegg om nødprevensjon, siden jeg ikke greier å skjønne alt jeg leser må jeg spørre: Hvis en kvinne har hatt ubeskyttet sex og absolutt ikke ønsker å få et barn, så finnes det metoder som gjør at det er mulig å forhindre graviditet etter samleie? Og disse metodene er "yngre" enn abortloven? Da synes jeg det er rimelig at man prøver å få folk over på disse metodene fremfor "vanlig abort", og muligens også innskrenker abortloven. NB! Jeg tenker da på selvvalgt abort og ikke medisinske tilstander.

him skrev:

Det skjønner jeg og er enig i. Jeg mener bare at det ikke er noen målestokk for om noe er moralsk verre.

Tusen takk for et informativt innlegg om nødprevensjon, siden jeg ikke greier å skjønne alt jeg leser må jeg spørre: Hvis en kvinne har hatt ubeskyttet sex og absolutt ikke ønsker å få et barn, så finnes det metoder som gjør at det er mulig å forhindre graviditet etter samleie? Og disse metodene er "yngre" enn abortloven? Da synes jeg det er rimelig at man prøver å få folk over på disse metodene fremfor "vanlig abort", og muligens også innskrenker abortloven. NB! Jeg tenker da på selvvalgt abort og ikke medisinske tilstander.

Hvis du bytter ut "forhindre" med "redusere risikoen for" så stemmer det du skriver. Det er ikke 100%. Men ja.

him skrev:

Det skjønner jeg og er enig i. Jeg mener bare at det ikke er noen målestokk for om noe er moralsk verre.

Tusen takk for et informativt innlegg om nødprevensjon, siden jeg ikke greier å skjønne alt jeg leser må jeg spørre: Hvis en kvinne har hatt ubeskyttet sex og absolutt ikke ønsker å få et barn, så finnes det metoder som gjør at det er mulig å forhindre graviditet etter samleie? Og disse metodene er "yngre" enn abortloven? Da synes jeg det er rimelig at man prøver å få folk over på disse metodene fremfor "vanlig abort", og muligens også innskrenker abortloven. NB! Jeg tenker da på selvvalgt abort og ikke medisinske tilstander.

Med mindre man veier 80 kilo - da får man bare få ungen, samme hvor gode grunner det er til å la være?

Jeg syns ikke abortloven skal innskrenkes. Grensen på 12 uker gjør at man faktisk har litt tid på seg til å tenke seg grundig om før man gjennomfører, og ikke "panikkaborterer" fordi det er rett før fristen.

Ang fosterreduskjon - jeg er usikker. Følelsesmessig stritter jeg imot, men jeg har ikke noen objektivt gode argumenter, egentlig. Jeg er for selvbestemt abort, og jeg syns ingen har noe med hvilke gode eller mindre gode grunner man eventuellt måtte ha for å velge abort. Enten er det lov, eller så er det ikke lov.

Neket skrev:

Med mindre man veier 80 kilo - da får man bare få ungen, samme hvor gode grunner det er til å la være?

Nå nevner jo Katta flere metoder som kan benyttes, så jeg kan ikke se at vekten er direkte relevant? Feks nevner hun jo muligheten til å sette inn spiral.

Neket skrev:

Jeg syns ikke abortloven skal innskrenkes. Grensen på 12 uker gjør at man faktisk har litt tid på seg til å tenke seg grundig om før man gjennomfører, og ikke "panikkaborterer" fordi det er rett før fristen.

Jeg synes jo at både for barnet sin del og moren sin del, er det uheldig med uønskete svangerskap som må gjennomføres. Jeg ønsker ikke å at man skal få en anti-abort-lov, men jeg synes at man bør bestrebe seg på at flest mulig som ikke ønsker seg barn, og som er gravide får avbrutt svangerskapet så tidlig som mulig. Jeg tror ikke at man vil få veldig mange "panikkaborter" hvis man (som samfunn) prøver å skyve grensen for svangerskapsavbrudd nedover (i forhold til antall uker graviditet).

him skrev:

Nå nevner jo Katta flere metoder som kan benyttes, så jeg kan ikke se at vekten er direkte relevant? Feks nevner hun jo muligheten til å sette inn spiral.

Jeg syns det er relevant så lenge det ikke er like tilgjengelig. Man må til legen for å skaffe resept, eller man må til legen for å sette inn spiral. Jo større terskel, jo lettere er det å tenke "Det går sikkert bra denne gangen også". Helt til det ikke gjør det lenger. Tror jeg.

him skrev:

Jeg synes jo at både for barnet sin del og moren sin del, er det uheldig med uønskete svangerskap som må gjennomføres. Jeg ønsker ikke å at man skal få en anti-abort-lov, men jeg synes at man bør bestrebe seg på at flest mulig som ikke ønsker seg barn, og som er gravide får avbrutt svangerskapet så tidlig som mulig. Jeg tror ikke at man vil få veldig mange "panikkaborter" hvis man (som samfunn) prøver å skyve grensen for svangerskapsavbrudd nedover (i forhold til antall uker graviditet).

Kanskje ikke så veldig mange panikkaborter, men jeg tror også at det er viktig at den som gjennomfører inngrepet føler at hun har fått god nok tid på seg. Jo sikrere man er i beslutningen, jo lettere er det å forholde seg til det etterpå, og være trygg på at man tok det riktige valget.

Neket skrev:

Jeg syns det er relevant så lenge det ikke er like tilgjengelig. Man må til legen for å skaffe resept, eller man må til legen for å sette inn spiral.

Du må til legen for å utføre en utskrapning også? 😕

Jeg er klar over at dette typisk ikke vil dekke opp for alle tilfeller, altså, men jeg mener at det er mye å tjene på (både etisk, samfunnsøkonomisk og for opplevelsen hos de som trenger en abort) på at flest mulig kommer over på tidligst mulige måte for svangerskapsavbrudd.

Neket skrev:

Jo større terskel, jo lettere er det å tenke "Det går sikkert bra denne gangen også". Helt til det ikke gjør det lenger. Tror jeg.

Jeg vil jo påstå at nødprevensjon ("angrepillen") er lettere tilgjengelig en utskrapning. Dette er jo en av grunnene til at jeg mener at dette vil oppleves bedre for de som kan forhindre uønsket svangerskap på den måten (selv om det ikke gjelder or alle)

him skrev:

Du må til legen for å utføre en utskrapning også? 😕

Jeg er klar over at dette typisk ikke vil dekke opp for alle tilfeller, altså, men jeg mener at det er mye å tjene på (både etisk, samfunnsøkonomisk og for opplevelsen hos de som trenger en abort) på at flest mulig kommer over på tidligst mulige måte for svangerskapsavbrudd.
Jeg vil jo påstå at nødprevensjon ("angrepillen") er lettere tilgjengelig en utskrapning. Dette er jo en av grunnene til at jeg mener at dette vil oppleves bedre for de som kan forhindre uønsket svangerskap på den måten (selv om det ikke gjelder or alle)

Ja, klart man må til legen for en utskraping. Eller for en medisinsk abort. Eller for å føde. Men da er graviditeten allerede et faktum. Jeg snakker om før man blir gravid. Da er det lett å tenke at "det går sikkert fint". Men plutselig gjør det ikke det. Derfor mener jeg at angrepillen må være like lett tilgjengelig for alle dersom man skal bruke det som et ankepunkt for å innskrenke abortrettigheter.

him skrev:

Nå nevner jo Katta flere metoder som kan benyttes, så jeg kan ikke se at vekten er direkte relevant? Feks nevner hun jo muligheten til å sette inn spiral.
Jeg synes jo at både for barnet sin del og moren sin del, er det uheldig med uønskete svangerskap som må gjennomføres. Jeg ønsker ikke å at man skal få en anti-abort-lov, men jeg synes at man bør bestrebe seg på at flest mulig som ikke ønsker seg barn, og som er gravide får avbrutt svangerskapet så tidlig som mulig. Jeg tror ikke at man vil få veldig mange "panikkaborter" hvis man (som samfunn) prøver å skyve grensen for svangerskapsavbrudd nedover (i forhold til antall uker graviditet).

Men det vil jo ramme en god del av de mest sårbare dersom man setter en grense på færre uker enn det som gjøres nå. Det er jo ikke uvanlig at tenåringer nekter å innse det som skjer eller er livredde for at foreldrene skal finne det ut.

Nå har ikke jeg vært i den situasjonen at jeg har tatt abort, men når jeg ble gravid med min eldste gikk jeg på p-sprøyten. Da hadde jeg veldig uregelmessige menstruasjoner og dermed var jeg 8 uker på vei før jeg faktisk oppdaget at jeg var gravid. Hadde jeg ikke blitt så kvalm og trøtt i første trimester, er det ikke sikkert at jeg hadde oppdaget det før senere. For meg var det ikke aktuelt med abort, men for andre hadde det jo kanskje vært det. Og jeg følte jo ikke at jeg hadde vært uforsiktig, selv om prevensjonen ikke funket for meg.

Ang. hva som er moralsk riktig i forhold til abort og også forplantningsmedisin, så synes jeg at det er helt greit å diskutere. Men jeg synes at det er litt påfallende at denne saken kommer midt oppi den andre debatten som pågår om abort. Dette er jo sannsynligvis snakk om et veldig lite antall kvinner. Akkurat som det sikkert finnes nordmenn som drar til utlandet for å benytte seg av annen medisinsk teknologi som ikke er tilgjengelig i norge. Klart det er viktig å ta stilling til hva vi ønsker å ha muligheter til å gjøre her, men jeg tror nok aldri vi kommer til å kunne forhindre at noen velger å benytte seg av muligheter andre steder.

Jeg har tenkt litt og hørt med Nettverket mitt (som er ganske stort og består av fagforeningsfolk, gynekologer og jurister) og i mitt hode summeres det opp til dette:


Før 12 uke er det grei jus på at det er kun kvinnen selv som bestemmer om man skal ta abort. Det forandrer ingenting om det er alle fostre eller noen av dem. Om man bestemmer noe annet blir det en uthuling av abortretten.

At mange (svært mange vil jeg tro) hadde selv ikke greid å be om å få det utført er sånn sett ikke noe som bør gjenspeiles i regelverket.

Mor må få bestemme frem til uke 12. Sånn er det. Men man må regne med at flere leger vil reservere seg mot å utføre slike aborter.

En annen ting er at dette er en sak som blir kjørt nå og gjort mer kontroversielt enn hva det egentlig er, noen har en agenda. Jeg kan godt se for meg at abortmotstandere synes dette er aldeles glimrende som illustrasjon på at abort er umoralsk uansett.

zinatara skrev:

Men jeg synes at det er litt påfallende at denne saken kommer midt oppi den andre debatten som pågår om abort.

Nemlig.

Og som du sier: det er snakk om kjempefå kvinner, og jeg tenker at siden de aller fleste har så motvilje å tenke seg å gjøre dette, så tenker jeg at det nok er bra gjennomtenkt av dem. Det er neppe noen lettvintløsning man impulsgjør.