Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

Brutus_ skrev:

Du prater som en av "de overbeviste" i partiet Rødt, som tar sin politiske overbevisning som religiøse dogmer, no surrender. Det er stakkarslig med yngre folk som havner i den bakevja der.

Har du ekstremt dårlig hukommelse eller har du aldri lest noen av innleggene til Nebbia? Han er ikke mye rød nei, og heller ikke den dogmatiske typen.

Brutus_ skrev:

Jeg har kommet til at det egentlig er ok med parallelle samfunn. Og litt spenning. Det vil utjevne seg med tiden, som alle andre områder med masseimmigrasjon over tid. Man vil få etablerte områder med en annen kollektiv identitet. Det tror jeg er bedre enn at man kvoterer problemer inn i områder som ønsker ro og lite endring. Man vil sikkert oppleve noe mer krim. Dette må man leve med.

Det som imidlertid må være klokkeklart er at man ikke tolererer overgrep basert på religiøse forkvaklinger eller folkelige myter i fremmedkulturelle miljøer om det norske samfunnet. Politiet må styrkes og få armrom for å slå ned på, og raskt få påtale, all krim. Hvis det flerkulturelle samfunnet skal ha levekraft må visse grenser defineres og overholdes. Rettsikkerheten må ivaretas, men på en måte som ikke trenerer og gir rom for utnyttelse. Se til New York, som har 150 år med dyrekjøpt erfaring. De har klart barasene, og vel så det.

Jeg tror ikke parallelle samfunn på sikt fungerer så bra ... se på Oldham, Bradford, Leeds, Salsford og de opptøyene som oppstod i Nord England for ikke så veldig lenge siden. Utviklingen av parallelle samfunn over flere tiår har i ettertid fått mye av skylden skylden for opptøyene som til slutt bare måtte skje på disse stedene.

Men, som du sier, med tiden vil dette utjevne seg og det har det gjort i byer som London og New York men der er sammensetningen av minoriteter så utrolig mye mer mangfolding så der blir det en ganske så annerledes situasjon.

Nebbia skrev:

Jeg har sett samme argument i voldsdiskusjoner, hvor de som argumenterer med at strengere straffer ikke er veien å gå, blir møtt med motargumenter om de kjenner noen som er utsatt for vold. Jeg kjenner ingen som er utsatt for vold, men har klare synspunkter om kriminalitetspolitikk. Jeg har heller ingen venner som er innvandret, men jeg har også synspunkter om innvandringspolitikk.

Jeg synes verken argumentene eller debattantene blir mer eller mindre interessante om de førstehåndserfaring med innvandrere som nære venner eller kriminalitet begått av innvandrere.

Herlighet, jeg snakket fra et integreringsperspektiv og mekanismer i samfunnet som utestenger mange folk. Det er pussig hvor lite folk omgås hverandre privat, det var poenget mitt. Jeg møter veldig mange som lurer på hvorfor "vi nordmenn" ikke tør invitere de til middag, grillings, fester eller what have you not ... de føler ofte at de ikke helt får ta del i sammenkomster etter skoletid, etter fotballtrening osv. Det var ikke noe mer en det jeg la i det. Men det er jo pussig og ganske sammenfallende hvor ofte folk som skriker høyt om det fantastiske flerkulturelle Norge er mennesker som overhode ikke har noen erfaringer selv, hverken gjennom sitt private eller jobbmessige liv. Litt sånn - flott er det but not in my back yard please!

Ellers er det hyggelig å få positive tilbakemeldinger. Jeg styrer vanligvis langt unna alle debatter som handler om dette tema for som sikkert flere av dere har observert så blir jeg vanligvis bare veldig irritert og fryktelig usaklig til slutt.

Niqab spørsmålet er forferdelig komplisert men jeg har altså landet på det standpunkt at jeg er for et forbud og det er utelukkende basert på det som har skjedd i UK, som fortsatt er en veldig annerledes situasjon en her i Norge.

Til de som lurte på hvorfor jenter ikke har biologi, gym, dans, drama osv på skolen mange steder i UK så er det fordi foreldre kan kreve dette. Frihet til å utøve din religion skal respekteres, derfor gis det fritak. Når noen grupper har prøvd saken i rettsystemet så blir barnekonvensjonen om lik rett til utdanning for kjønn overkjørt av religionsfrihet. Desverre er kommuneøkonomien så dårlig i UK at det ikke tilbys noe alternativ til disse jentene så de minster rett og slett denne biten av utdanningen sin. Jeg synes denne situasjonen er helt vanvittig og den blir mer og mer omfattende.

Forøvrig vil jeg også legge til at i Oslo vokenopplæring så er niqab forbudt i en undervisningssituasjon (dette står skrevet ned). Så når niqab kledde kvinner kommer (alltid med sin mann som snakker for seg selvfølgelig) for å registrere seg så blir de informert om dette. Det gis aldri fritak. Det er ikke noen oversikt over om de som har blitt nektet har kommet meldt seg på igjen eller kommet tilbake. Så på en måte så mister de jo retten til å bo i Norge hvis de ikke gjennomfører kurs jeg vil jo håpe at de må få tilatelse til dette. Et fåtall har visst truet med rettsak mot Oslo Kommune men ingen har gjort dette enda og det tipper jeg aldri vil skje heller.

Lisa - det tallet skulle jeg utrolig gjerne ha sett. Eller i det minste en antydning om at en del da kommer uten.

For det vil jo si litt om hvorvidt det er noe poeng å kreve at de skal stille uten og delta i all undervisning på skolen også, ellers blir det sanksjoner.

Hvis ikke en eneste kommer igjen til undervisning uten niqaben så er det ikke noen vits i å sette inn sanksjoner ala kutte barnetrygd eller hva man nå kan bruke. Men hvis det er sånn at mange tar den av når de skal nå et mål som er viktig nok for dem så er det ingen grunn til å tro at ikke også små jenter kan få gjennomført skolegangen sin skikkelig dersom foreldrene bare er sterkt nok motivert til det.

Og jeg mener jo at om en voksen kvinne med kontroll på egen økonomi blant annet velger å gå i niqab eller hva som helst annet så er det helt greit. En frigjort kvinne velger selv hva hun vil, og niqaben vil da miste symboleffekten i forhold til kvinneundertrykkelse.

Jeg er forresten glad for at ingen reagerte på historien om lærerne her som ikke tar religionshensyn i nevneverdig grad for hverken den ene eller den andre siden og hardt og brutalt gjennomfører undervisningen ensrettet for alle.

Til de som er interesserte i dette tema vil jeg sterkt anbefale Morgenbladet i dag, Essay om multikulturalisme. Utdrag fra den ligger på nettet:

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090626/OAKTUELT/4302059

Esme skrev:

Har du ekstremt dårlig hukommelse eller har du aldri lest noen av innleggene til Nebbia? Han er ikke mye rød nei, og heller ikke den dogmatiske typen.

Generelt er Brutus sine "nå høres du ut som ... "-påstander alltid litt, eh, pussige. Da jeg og Inagh var temmelig bråfeministiske her tidligere i tråden, så mente han at det minnet om Ludvig Nessa.

Polyanna skrev:

Generelt er Brutus sine "nå høres du ut som ... "-påstander alltid litt, eh, pussige. Da jeg og Inagh var temmelig bråfeministiske her tidligere i tråden, så mente han at det minnet om Ludvig Nessa.

Ikke for å henge ut Brutus ytterligere, men jeg synes hans karakteristikk av meg sliter med logikken. Mitt eksempel er hentet fra ytterste høyre fløy, så om jeg hadde blitt anklagd for å være Frp-er (selv om det også hadde vært på jordet), hadde han i alle fall hatt logikken i orden. Det hadde også stemt bedre med det dogmatiske aspektet han trekker frem. En blodrød, sosialistisk dogmatiker er det nok ikke så veldig mange av. Jeg får ta det som et kompliment og betrakte meg selv som sjelden vare.

Vah? Hetser dere?


Kan ikke folk misforstå ting 180 grader lenger uten å settes fast for det heller lenger nå? Litt av et forum.

Pssst - Nebbia - han kalte deg ung ihvertfall.

Esme skrev:

Har du ekstremt dårlig hukommelse eller har du aldri lest noen av innleggene til Nebbia? Han er ikke mye rød nei, og heller ikke den dogmatiske typen.

Nei, et er mulig jeg har blingsa, forvirra av all krabbelukta og fittstimen. Som jeg har nevnet før, så er jeg en enkel sjel som setter pris på oversiktelighet og enkle preferanser. Det hjelper ikke mye med androgyne nicknames. Men; -Nebbia, du er herved unnskyldt 😀

Brutus_ skrev:

Nei, et er mulig jeg har blingsa, forvirra av all krabbelukta og fittstimen.

Hva pokker mener du med det?

Er det at man må vise ansiktet noe verre enn at man ikke kan gå naken?
Begge ytterunktene forbys?
Er det ikke sånn at det er ulovlig å gå naken på offentlig sted?
Vil det ikke være uproblematisk å legge til at man skal vise ansiktet?

Det å skjule ansiktet byr på mange praktiske utfordringer, både for seg selv og for omverdenen.

Dere som vil at å dekke alt skal være lov, vil dere fjerne evt. lov om å dekke til noe, dvs kjønnsorganer, er det ikke sånn det er i dag?

Jeg syns ikke det burde være forbudt å gå naken heller.

JEg NEKTER å tro at det ville blitt noe samfunnsproblem ut av horder med nudister i gatene av det, altså!

Æsj, Hattifnatten. Nå kommer jeg til å få dårlige drømmer.

Hattifnatten skrev:

Naken i gatene er en ting, men på bussen og lignende steder hadde jeg virkelig foretrukket burkakledte damer framfor nakne damer med utflod.

Ja, men seriøst, tror du det ville blitt et problem?

Plagsom oppførsel og fyll på offentlig sted er jo uansett ikke lov, da.

Æsj, fnatten.. ser for meg beholdere med blå plasttrekk foran i bussene. Omtrent som de man må dekke skoene med når man går inn i barnehagen, men uten strikk..