Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

him skrev:

at tilater vi at myndighetene forbyr enkelte klesplagg (som vi er enige om skal forbyes) i dag, må vi være åpne for at det også kan komme forbud som rammer oss. Er vi det?

Ja, egentlig. Det er vel et lite offer på integreringens alter i så fall. (Beklager den svulstige og upassende metaforen. ) Og en slik lov kommer jo mest sannsynlig som et resultat av nøye overveininger og ikke som en brå impuls, så jeg hadde ikke akkurat begynt å skjelve i buksene for min egen frihet av en slik lov.
Regner med at det ikke kommer lover som rammer oss i så stor grad at det ikke er til å leve med. :stoler blindt på demokratiet:

Claire skrev:

Regner med at dette var en spøk. (Bortsett fra det med barnehage, muligens.)

Ikke helt. Hvis man virkelig skal få til integrering så må innvandrere ut og møte nordmenn i situasjoner hvor de kan være likeverdige. Det er ikke alle som kan komme seg ut i arbeidslivet, og da er foreldremøter og dugnader i forbindelse med barnas skolegang eller fritidsliv gode arenaer for dette. En palestinsk mor eller far kan være like god til å bake kaker som en norsk, og ved å presse henne/ham til å omgås nordmenn vil de få veldig god språktrening, og nyttig innsikt i norsk kultur.

gajamor skrev:

Men åssen skal man få til denne skolegangen mens de har på seg disse plaggene?

Eh? Jeg har da flere ganger sagt at skolegang må gå først, og siden det ikke er mulig å få ordentlig skolegang med niqab eller burka så følger det at skolejenter ikke kan bruke den.

Men det er ikke det samme som å forby burka som plagg.

Og det er dessuten ikke burka som er det største problemet når det gjelder utdanningen til innvandrerjenter, det er alt det andre tullet om at de ikke kan ha gym og slikt, og et burkaforbud kommer ikke til å endre noe på det.

Da heller kjøre beinhardt på at alle barn skal ha fullverdig utdannelse, og at religiøse hensyn ikke skal taes. (som sagt tidligere)

Esme skrev:

Eh? Jeg har da flere ganger sagt at skolegang må gå først, og siden det ikke er mulig å få ordentlig skolegang med niqab eller burka så følger det at skolejenter ikke kan bruke den.

Men det er ikke det samme som å forby burka som plagg.

Og det er dessuten ikke burka som er det største problemet når det gjelder utdanningen til innvandrerjenter, det er alt det andre tullet om at de ikke kan ha gym og slikt, og et burkaforbud kommer ikke til å endre noe på det.

Da heller kjøre beinhardt på at alle barn skal ha fullverdig utdannelse, og at religiøse hensyn ikke skal taes. (som sagt tidligere)

Men så får du grensetilfellene, for det er ikke bare barna som trenger utdanning. Jeg mener man aldri kan få til fullgod norskopplæring med en kvinne som har dekket 90% av ansiktet. Men kvinnen selv vil være uenig. Og da blir realiteten av man fra skolens side må forby ansiktsplagg i undervisningstiden. Når det er skolen som må ta avgjørelsen vil det blir ulike regler fra skole til skole, religiøse friskoler har kanskje ikke noen regler i det hele tatt, og kvaliteten på undervisningen blir forskjellig. Så da er man tilbake til sentralgitte lover og instrukser igjen.

gajamor skrev:

Ikke helt. Hvis man virkelig skal få til integrering så må innvandrere ut og møte nordmenn i situasjoner hvor de kan være likeverdige. Det er ikke alle som kan komme seg ut i arbeidslivet, og da er foreldremøter og dugnader i forbindelse med barnas skolegang eller fritidsliv gode arenaer for dette. En palestinsk mor eller far kan være like god til å bake kaker som en norsk, og ved å presse henne/ham til å omgås nordmenn vil de få veldig god språktrening, og nyttig innsikt i norsk kultur.

Vet du, ærlig talt ... "presse de til å omgås "nordmenn" Mange innvandrere oppsøker steder med "nordmenn" men husk at nordmenn i stor grad ikke bare flytter vekk fra områder "de" bor (f.eks white flight i Groruddalen) men også skygger unna steder med mange innvandrere.
Hvis du snakker med elever på Rosenhof så er det størte hjertesukket de har "vi vil øve på å snakke norsk men ingen nordmenn vil snakke med oss" ... ok, det er generaliserende men det er veldig mange som prøver å oppsøke arenaer for å omgås nordmenn men vi er ikke akkurat det mest vennlige og åpne folkeslaget. Vi liker også og holde oss for oss selv og helst ikke ha besøk engang hvis det ikke er nøye planlagt på forhånd (selv om det er naboer, dette er faktisk noe helt konkret som mange sliter med å forstå).

Her ute på landet hvor jeg bor er det ikke så mange innvandrere. Men det er da noen. Det som skjer på skolene her er at de tvangsintegreres enten de vil eller ikke. (Det er sikkert en pedagogisk plan i bunnen, men den ser jo ikke jeg som bare står og ser på). Jenter sendes for å skifte uten mer dikkedarier og de som ikke kan stå ved siden av en gutt får beskjed om at jo, det kan du og sånn skal vi ha det nå. Du også.

Det så en smule brutalis ut i første klasse, men nå når de jentene det er snakk om har fått et par år på baken så er de rimelig normale. De har på heldekkende drakt ala våtdrakt på stranda, men ellers er de med på alt mulig inklusive juleforberedelser. De slipper å gå i kirken, men that's it.

Så vår handlekraftige lærer med Den Myndige Stemmen har gjennomført gym for muslimske jenter nokså greit her.

Jeg tror foreldrene ikke har turt å protestere de heller.

Det er med andre ord mulig i vårt lille datapunkt. :innser at dette såvidt er et datapunkt:

Lisa skrev:

Vet du, ærlig talt ... "presse de til å omgås "nordmenn" Mange innvandrere oppsøker steder med "nordmenn" men husk at nordmenn i stor grad ikke bare flytter vekk fra områder "de" bor (f.eks white flight i Groruddalen) men også skygger unna steder med mange innvandrere.

Det er nok problemer fra alle kanter når det gjelder integrering. 🙂 Og det tror jeg det er "naturlig" at det er. Og det er vel nettopp derfor enkelte vil bruke mer pisk (les: statlig inngripen) i integreringsprosessen. Dette med getthofisering er jo et tilbakevendene tema. Bør vi tvinge folk til å bo mer som staten mener er ønskelig? Jeg tror dette blir vanskelig å gjennomføre, for at folk regner det som en inngripen i sin personlige sfære. Men hvem vet? Alt er tross alt en vanesak. I USA regner de jo det å eie og oppebevare våpen som en privatsak, her i Norge synes vi det er en selvfølge med våpenregister, vandelsattest fra politiet, forbud mot bæring av våpen etc. Muligens er helt den private sfæren en vanesak?

smilefjes skrev:

Her ute på landet hvor jeg bor er det ikke så mange innvandrere. Men det er da noen. Det som skjer på skolene her er at de tvangsintegreres enten de vil eller ikke.

Dette er jo et typisk eksempel på at integreringen går bedre når man hinder "opphoping", men bør man derifra si at vi bør tvinge folk som kommer til Norge til å bosette seg spredt?

him skrev:

Det er nok problemer fra alle kanter når det gjelder integrering. 🙂 Og det tror jeg det er "naturlig" at det er. Og det er vel nettopp derfor enkelte vil bruke mer pisk (les: statlig inngripen) i integreringsprosessen. Dette med getthofisering er jo et tilbakevendene tema. Bør vi tvinge folk til å bo mer som staten mener er ønskelig? Jeg tror dette blir vanskelig å gjennomføre, for at folk regner det som en inngripen i sin personlige sfære. Men hvem vet? Alt er tross alt en vanesak. I USA regner de jo det å eie og oppebevare våpen som en privatsak, her i Norge synes vi det er en selvfølge med våpenregister, vandelsattest fra politiet, forbud mot bæring av våpen etc. Muligens er helt den private sfæren en vanesak?

Ja selvfølgelig er det mer en nok av utfordringer men jeg reagerte på et innlegg som utelukkende var skrevet som om dette var et et-veis problem, at minoriteter må tvinges til å oppsøke felles møteplasser. Veldig mange prøver i mange mange år å integrere seg i det norske sivilsamfunnet med det er ganske mange mekanismer der som er særdeles lite inkluderende.

Lisa skrev:

Vet du, ærlig talt ... "presse de til å omgås "nordmenn" Mange innvandrere oppsøker steder med "nordmenn" men husk at nordmenn i stor grad ikke bare flytter vekk fra områder "de" bor (f.eks white flight i Groruddalen) men også skygger unna steder med mange innvandrere.
Hvis du snakker med elever på Rosenhof så er det størte hjertesukket de har "vi vil øve på å snakke norsk men ingen nordmenn vil snakke med oss" ... ok, det er generaliserende men det er veldig mange som prøver å oppsøke arenaer for å omgås nordmenn men vi er ikke akkurat det mest vennlige og åpne folkeslaget. Vi liker også og holde oss for oss selv og helst ikke ha besøk engang hvis det ikke er nøye planlagt på forhånd (selv om det er naboer, dette er faktisk noe helt konkret som mange sliter med å forstå).

Lisa skrev:

Ja selvfølgelig er det mer en nok av utfordringer men jeg reagerte på et innlegg som utelukkende var skrevet som om dette var et et-veis problem, at minoriteter må tvinges til å oppsøke felles møteplasser. Veldig mange prøver i mange mange år å integrere seg i det norske sivilsamfunnet med det er ganske mange mekanismer der som er særdeles lite inkluderende.

Jeg tror overhodet ikke det er noe enveisproblem. Du har mange innvandrere som er åpne og prøver å snakke med alle de møter, og som reagerer på at de norske er så innesluttede. Men selvsagt finnes det også sjenerte innvandrere, de som ikke tør snakke før de mener de snakker perfekt. Og de strever mye mer med å lære språket. Spør du en hel skoleklasse på Rosenhof, eller kanskje heller på Smedstua siden det er der de helt grunnleggende språkferdighetene læres inn, så vil du møte begge typene. Men jeg har etterhvert funnet ut hvilke arenaer det er trygt å skubbe elevene mine ut i. På dugnader og i forbindelse med ungenes aktiviteter er de fleste nordmenn hakket åpnere.

him skrev:

Dette er jo et typisk eksempel på at integreringen går bedre når man hinder "opphoping", men bør man derifra si at vi bør tvinge folk som kommer til Norge til å bosette seg spredt?

Nei, det blir å gå for langt mener jeg. :innser at det ikke er løsninger her:

Lisa skrev:

Ja selvfølgelig er det mer en nok av utfordringer men jeg reagerte på et innlegg som utelukkende var skrevet som om dette var et et-veis problem, at minoriteter må tvinges til å oppsøke felles møteplasser. Veldig mange prøver i mange mange år å integrere seg i det norske sivilsamfunnet med det er ganske mange mekanismer der som er særdeles lite inkluderende.

Jeg kjenner pakistanske familier som har vært bevisste på å bosette seg utenfor de store pakistanske miljøene i Oslo fordi de legger vekt på at ungene deres er norske i hovedsak i og med at de bor i Norge. De har også en pakistansk kultur med seg og er muslimer, men de vil at barnas identitet skal være norsk. Jeg har aldri hørt noen med denne innstillingen si at de ikke får komme i kontakt med nordmenn.

Jeg kjenner folk fra mange land. Og ingen har altså sagt et ord om disse ekskluderende mekanismene.

Men jeg har også bodd ti år i Groruddalen. Og sett at nordmenn med 60 % av nabolaget fra Asia ikke er spesielt overbegeistret for dette. Ikke fordi de vil holde andre unna og la være å integrere andre i Norge, men fordi de ikke synes det er det minste ok at man lar ungene være ute til ett om natta når de er tre år uten voksne, eller fordi det dag ut og dag inn blir slitsomt å lufte bikkja når 30 % av menneskene man møter på gata demonstrerer med all tydelighet at hunder er særdeles motbydelige vesener. Jeg kan godt forestille meg at mange av de som bor slik til føler at de ikke kan integreres særlig godt.

Men der også er de fleste i stand til å skille mellom en som vil integrere seg og en som ikke vil. Min gamle nabo på nesten åtti år var god venninne med de av de pakistanske naboene som gadd å prate med henne. Vi andre også.

smilefjes skrev:

Nei, det blir å gå for langt mener jeg. :innser at det ikke er løsninger her:



Jeg kjenner pakistanske familier som har vært bevisste på å bosette seg utenfor de store pakistanske miljøene i Oslo fordi de legger vekt på at ungene deres er norske i hovedsak i og med at de bor i Norge. De har også en pakistansk kultur med seg og er muslimer, men de vil at barnas identitet skal være norsk. Jeg har aldri hørt noen med denne innstillingen si at de ikke får komme i kontakt med nordmenn.

Jeg kjenner folk fra mange land. Og ingen har altså sagt et ord om disse ekskluderende mekanismene.

Men jeg har også bodd ti år i Groruddalen. Og sett at nordmenn med 60 % av nabolaget fra Asia ikke er spesielt overbegeistret for dette. Ikke fordi de vil holde andre unna og la være å integrere andre i Norge, men fordi de ikke synes det er det minste ok at man lar ungene være ute til ett om natta når de er tre år uten voksne, eller fordi det dag ut og dag inn blir slitsomt å lufte bikkja når 30 % av menneskene man møter på gata demonstrerer med all tydelighet at hunder er særdeles motbydelige vesener. Jeg kan godt forestille meg at mange av de som bor slik til føler at de ikke kan integreres særlig godt.

Men der også er de fleste i stand til å skille mellom en som vil integrere seg og en som ikke vil. Min gamle nabo på nesten åtti år var god venninne med de av de pakistanske naboene som gadd å prate med henne. Vi andre også.

Jeg vet ikke helt hva jeg skal si til et slikt innlegg jeg .. hvor generaliserende går det an å bli? Du beskriver at nordmenn ikke vil bo der folk har ungene ute til midt på natta, de liker ikke hunder osv. Vet du, dette er slike grove forenklede generaliseringer som ja, de finnes men de store strukturelle problemene med integrering ligger nok på et litt annet plan. Folk bosetter seg i dag etter skolekrets, de kjøper i hvite nabolag osv også innenfor Oslo. Det finnes masse litteratur på "white flights" og det er et ørlite fenomen av dette her i Norge også, i noen bydeler i Oslo.

Når man spør elever i Oslo Vokenopplæring så er en av de tingene de ofte tar opp som de savner at de ikke har tilgang på å få øvet seg på norsk. De blir ikke bedt med ut på cafe eller omgåes ofte ikke "hvite nordmenn" de evt jobber sammen med. De spør hvorfor de ikke blir bedt på grillfest, på uformelle treff folk ofte har hjemme hos seg. Det er jo ofte slående hvor positiv mange stiller seg til innvandrere men så spør man, hvor mange innvandrer venner har du? Hvor mange av de omgås du med på fritiden din? Veldig mange sier da ingen. Og hvorfor er det? Her begynner det å bli ganske komplisert .... Når jeg sier jeg kjenner mange muslimer så er ikke det bare gjennom jobb, det er folk jeg omgås med som privatperson også selvfølgelig. Det skulle ha vært interessant å vite hvor mange av de som deltar i denne diskusjonen for eksemple har nære venner i sin omgangskrets som er innvandret til Norge.

Og javisst, mange familier flytter vekk fra "ghettoer" nettopp for å bo i et miljø der det ikke er overveldende flertall av hverken majoritet eller minoritet. Alle er vel enige i at det er det aller mest gunstige, av alle mulige hensyn.

Hvis du vil lese om mekanismer i samfunnnet som utestenger store deler av befolkingen, om det så er på etnisitet, seksuell legning, handicap eller hva som helst så er det et eget fag og det finnes tusenvis av bøker på det. Nå er det en annen diskusjon men det "systems thinking" er en god og interessant en i forhold til den norske innvandringsdebatten.

Jeg var heldig å få jobbe med en rektor på en skole i Oslo som klarte å snu deltakelsesandelen av minoritetsforeldre på møter og andre aktiviteter fra så godt som helt fraværende til nesten 100%. Kort fortalt så var det hele ganske enkelt så fort man tok tak i de strukturelle forholdene som gjorde at veldig mange følte seg, og ble ekskluderte fra barnas skolehverdag og ikke minst andre sosiale aktiviteter.

Jeg må bare få si at jeg synes du er fantastisk kunnskapsrik om dette emnet, Lisa. Det er moro og svært lærerikt å lese innleggene dine.

Jeg må innrømme at jeg ikke har noen venner som er innvandret til Norge (ikke nå lenger), og det kommer av et par faktorer, men først og fremst fordi jeg aldri møter noen i min hverdag på en slik måte at det er naturlig å ta opp tråden og starte et vennskap. Vi får se når jeg starter opp på jobb igjen, i og med at jeg jobber i en svært multikulturell bedrift.

Jeg er enig med Pappalille. Det er opplysende og interessant å lese innleggene dine, Lisa. Og jeg er veldig enig med deg, kjenner jeg.

Lisa skrev:

Det skulle ha vært interessant å vite hvor mange av de som deltar i denne diskusjonen for eksemple har nære venner i sin omgangskrets som er innvandret til Norge.

Jeg har sett samme argument i voldsdiskusjoner, hvor de som argumenterer med at strengere straffer ikke er veien å gå, blir møtt med motargumenter om de kjenner noen som er utsatt for vold. Jeg kjenner ingen som er utsatt for vold, men har klare synspunkter om kriminalitetspolitikk. Jeg har heller ingen venner som er innvandret, men jeg har også synspunkter om innvandringspolitikk.

Jeg synes verken argumentene eller debattantene blir mer eller mindre interessante om de førstehåndserfaring med innvandrere som nære venner eller kriminalitet begått av innvandrere.

Jeg innser at jeg ikke har den store kunnskapen om dette slik som Lisa. Det blir mest små datapunkter fra egen erfaring. Dermed føler jeg også for å beklage mangel på strukturert tankegang og større forståelse enn det jeg faktisk har om dette.

Men ja - jeg har faktisk venner fra mange land. Også privat. Fra Island til Pakistan. Og jeg har et inntrykk av at de som søker seg til norske klarer fint å få kontakt. Men igjen - det er datapunkter.

Jeg sier forøvrig ikke at nordmenn ikke vil bo der det er mange innvandrere. Jeg sier at mange opplever det som en belastning. Det er forskjell på å reagere på noe og på å faktisk reagere så sterkt at man flytter. Det jeg registrerte da jeg bodde i veldig innvandringstette steder i Oslo var at det virket som om det var veldig mye rasisme. Og det var ikke den fra nordmenn til div innvandrere som var den verste. Den mest intense forakten fant man fra vietnameser til tyrker og pakistaner sånn ca på den tiden. Det var ikke norske mot innvandrere men innvandrere mot hverandre som regel. Med mange norske stående og Tenke Sitt på si. Det er ikke noe ålreit for noen under sånne forhold. Og det er ikke bare nordmenn som har grunn til å gå noen runder med seg selv.

Jeg opplevde dette som veldig trist. Små unger med et utrolig bevisst forhold til hvilke barn de ville leke med og hvilke som skulle overses fordi de kom fra feil land - i barnehagealder.

Jeg følte også at det var en betydelig falitterklæring å flytte fra det hele fordi jeg ikke ville at mine unger skulle vokse opp så rasebevisste. (Pluss maaaange andre årsaker som betydde mer altså, men dette var også med i vurderingen.) Det burde ikke vært sånn og det burde vært fikset.

Jeg har kommet til at det egentlig er ok med parallelle samfunn. Og litt spenning. Det vil utjevne seg med tiden, som alle andre områder med masseimmigrasjon over tid. Man vil få etablerte områder med en annen kollektiv identitet. Det tror jeg er bedre enn at man kvoterer problemer inn i områder som ønsker ro og lite endring. Man vil sikkert oppleve noe mer krim. Dette må man leve med.

Det som imidlertid må være klokkeklart er at man ikke tolererer overgrep basert på religiøse forkvaklinger eller folkelige myter i fremmedkulturelle miljøer om det norske samfunnet. Politiet må styrkes og få armrom for å slå ned på, og raskt få påtale, all krim. Hvis det flerkulturelle samfunnet skal ha levekraft må visse grenser defineres og overholdes. Rettsikkerheten må ivaretas, men på en måte som ikke trenerer og gir rom for utnyttelse. Se til New York, som har 150 år med dyrekjøpt erfaring. De har klart barasene, og vel så det.

Nebbia skrev:

Jeg har sett samme argument i voldsdiskusjoner, hvor de som argumenterer med at strengere straffer ikke er veien å gå, blir møtt med motargumenter om de kjenner noen som er utsatt for vold. Jeg kjenner ingen som er utsatt for vold, men har klare synspunkter om kriminalitetspolitikk. Jeg har heller ingen venner som er innvandret, men jeg har også synspunkter om innvandringspolitikk.

Jeg synes verken argumentene eller debattantene blir mer eller mindre interessante om de førstehåndserfaring med innvandrere som nære venner eller kriminalitet begått av innvandrere.

Nå har vel Lisa forsåvidt også sagt at hun har jobbet med dette feltet i mange år. Hennes innspill er ikke følelsesargumenter basert på at hun "kjenner en innvandrer".

Det er ikke dermed sagt at ikke mange andre her også har interessante og vettuge innspill.

Nebbia skrev:

Jeg har sett samme argument i voldsdiskusjoner, hvor de som argumenterer med at strengere straffer ikke er veien å gå, blir møtt med motargumenter om de kjenner noen som er utsatt for vold. Jeg kjenner ingen som er utsatt for vold, men har klare synspunkter om kriminalitetspolitikk. Jeg har heller ingen venner som er innvandret, men jeg har også synspunkter om innvandringspolitikk.

Jeg synes verken argumentene eller debattantene blir mer eller mindre interessante om de førstehåndserfaring med innvandrere som nære venner eller kriminalitet begått av innvandrere.

Det der var et flåsete innspill. Lisa sine innlegg de aller mest informative ogoverbevisende i denne tråden. Du prater som en av "de overbeviste" i partiet Rødt, som tar sin politiske overbevisning som religiøse dogmer, no surrender. Det er stakkarslig med yngre folk som havner i den bakevja der.

Claire skrev:

Nå har vel Lisa forsåvidt også sagt at hun har jobbet med dette feltet i mange år. Hennes innspill er ikke følelsesargumenter basert på at hun "kjenner en innvandrer".

Det er ikke dermed sagt at ikke mange andre her også har interessante og vettuge innspill.

Jeg angriper ikke Lisas kompetanse, men at hun påstår det er interessant hvor mange som har invandrere som nære venner. Fra et akademisk ståsted er det sikkert det, men for debatten sin del er det uinteressant.

Brutus_ skrev:

Det der var et flåsete innspill. Lisa sine innlegg de aller mest informative ogoverbevisende i denne tråden. Du prater som en av "de overbeviste" i partiet Rødt, som tar sin politiske overbevisning som religiøse dogmer, no surrender. Det er stakkarslig med yngre folk som havner i den bakevja der.

Rødt? Og du anklager meg for å flåse? Når det gjelder resten av dine misforståelser av mitt innlegg, har jeg det samme å si til deg som til Claire.