Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

Esme skrev:

Vi hadde syntes det hadde vært forferdelig om det hadde blitt muslimsk eller konservativt kristent flertall og man da hadde fått påbud om klesdrakt. Dette er samme sak.

Det der er et så forferdelig godt poeng at jeg må gjenta det. (Selv om det går på tross av min bifallelse av å forby burka - jeg har en naturlig hang til å ville forby det jeg ikke liker. Jeg må dog medgi at mange FPere har bedre motargumenter enn jeg har for i denne saken. )

Lykken skrev:

Jeg synes ikke påbud om klesplagg er det samme som forbud mot klesplagg. Men jeg ser poenget med at man om f.eks 100 år har en helt annen styringsform eller andre "slemmere" som styrer som kan utnytte slikt. Men, kommer det diktatorer, Taliban eller fanatisk kristne til makta her i Norge, så tenker jeg de får kjørt igjennom det de vil uansett om vi har laget forbud i forkant.
Jeg tenker også at det kan være et viktig signal fra staten om at kvinneundertrykkende midler ikke godtas, det kan være et av skrittene på veien.

Nei, det er ikke sånn man kan tenke når man diskuterer lovverk. Virkelig ikke. Man må tenke etter om det er ok som et almengyldig prinsipp, skal Staten få bestemme hva vi kler oss med? Om man mener det er ok, så for all del, syns i vei at dette er et gyldig forbud. Men om man mener at Staten ikke har noe med om man går i skjørt eller bukse, så kan man ikke samtidig argumentere for at ett enkelt klesplagg skal bli forbudt.

Esme skrev:

Man skal være varsom med å begrense individers frihet og en lov mot burka er også en begrensning på alles frihet. Vi gir Staten lov til å legge seg opp vår bekledning og det er en alvorlig sak. Jeg tror for det første at det ikke kommer til å hjelpe en pøkk, og vi må heller pålegge innvandrerjenter og kvinner å delta mer i samfunnet, det er mye enklere og riktigere å gjennomføre.

Det er jo bristende logikk å si at man ikke kan legge seg opp i bekledning, men at man kan legge seg opp i hvilke samfunnsaktiviteter den enkelte skal delta i, Esme. Skole er én ting, men alt annet er vel mer eller mindre frivillig i dagens samfunn. Hvilke konkrete aktiviteter er det du tenker at de skal pålegges å delta i? (Sett bort fra lovregulert skolegang.)

Claire skrev:

Det er jo bristende logikk å si at man ikke kan legge seg opp i bekledning, men at man kan legge seg opp i hvilke samfunnsaktiviteter den enkelte skal delta i, Esme. Skole er én ting, men alt annet er vel mer eller mindre frivillig i dagens samfunn. Hvilke konkrete aktiviteter er det du tenker at de skal pålegges å delta i? (Sett bort fra lovregulert skolegang.)

Jeg mente skolegang, at de ikke skal få fritak fra obligatorisk undervisning ut fra religiøse årsaker. Dumt ordvalg fra meg.

Esme skrev:

Nei, det er ikke sånn man kan tenke når man diskuterer lovverk. Virkelig ikke. Man må tenke etter om det er ok som et almengyldig prinsipp, skal Staten få bestemme hva vi kler oss med?

Jepp. Jeg tror du kunne gjort det bra som ex.phil-lærer. Når "hvis p, så q" blir for vanskelig, må man bytte dem ut med mer forstålige begreper for å se om logikken holder vann. Burkaer virker sikkert like skremmende på enkelte som militante muslimer, men det finnes ingen logikk i å nekte bruk av burka, med mindre man også synes det er greit at resten av befolkningen skal nektes å gå i dongri.

Jeg er muligens ikke så redd for at staten regulerer enkelte saker, nei. :akp-ml'er:

Nebbia skrev:

Jepp. Jeg tror du kunne gjort det bra som ex.phil-lærer. Når "hvis p, så q" blir for vanskelig, må man bytte dem ut med mer forstålige begreper for å se om logikken holder vann. Burkaer virker sikkert like skremmende på enkelte som militante muslimer, men det finnes ingen logikk i å nekte bruk av burka, med mindre man også synes det er greit at resten av befolkningen skal nektes å gå i dongri.

Men er det streng logikk vi snakker om her? Det finnes mye i samfunnet i dag som er langt fra logisk, hvis man skal se på strenge "hvis p så q"-hypoteser.

Esme skrev:

Du har altså ingen betenkeligheter om å gjøre om lovverket sånn at man gir Staten hjemmel til å legge seg opp i hva voksne mennesker kler seg?

Men det er jo ikke så enkelt, Esme. Jeg tror faktisk debatten hadde vært en helt annen hadde tilfellet vært at "det bare var et plagg" og "noe bare voksne mennesker velger å ta på seg". Smilefjes nevner noe om hva burka/niqab symboliserer, men ikke hvor avgrensende den er for kvinner og jenter. Her i Norge er vi veldig opptatte av å fremstå som gode forbilder for våre barn. Det er viktig at far og mor skal være i jobb, og at mor også sikrer seg høyere utdanning og ikke tar til takke med noe halvveis på klatrestigen. Far skal gjøre husarbeid på lik linje med mor og man er gode forbilder ved å være og fremstå som likestilte mennesker. Det har med holdninger å gjøre, hvordan våre barn ser oss, forholdet oss i mellom, for respekten man utvikler for andre mennesker starter i barndommen. Jeg synes jo at eksemplene jeg nevner er bagatellmessige (dog viktige) sammenlignet med holdningene man innprenter i unge muslimske jenter og gutter og det de er vitne til. Dette plagget er riktignok bare et stykke tøy, ja, den er sikkert laget av bomull og polyster og sånn, men man undervurderer alt niqab innebærer ved å bare kalle den for et stykke tøy voksne mennesker bruker. Det er jo ikke sånn at plagget henger blant bukser, skjørt og bluser i skapet og man en tidlig morgen lurer på hva man skal ha på seg i dag - jo, jeg tar burka'n!

Jeg blir ikke helt enig med meg selv i denne saken, merker jeg, men jeg synes absolutt at vi seriøst skal vurdere å gå hardere til verks for å få muslimske kvinner på et mer likestilt nivå. Å nekte kvinner bruken av dette plagget trenger ikke å være at man forbyr tøyet, men det den representerer.

Åh, Esme!!!

Hattifnatten skrev:

Noe av det som er ganske spesielt ved utvikling av symboler er at ting som ikke er sterke symboler gjerne kan øke sin symbolverdi ved motstand. Dette kan igjen føre til mindre miljø for åpenhet og til større grad av ekstreme holdninger. Jeg synes man i et moderne samfunn skal ha grundig gjennomtenkte prinsipper bak noe så viktig som lovgivning og ikke ha en lovgivning hvor vi f.eks. støtter opp og styrker symbolverdien til klesplagg. Ekstremisme, behov for symboler og behovet for religiøse fundamenter ser ut til å vokse under visse forhold og ikke-prinsippiell lovgivning er slik jeg ser det et slikt forhold.

Jeg mener a det er viktig å sortere ut når det er viktig og fornuftig at burka og heldekkende plagg ikke skal tolereres brukt og mener absolutt at man må kunne ha grenser som er situasjonsbetinget, men et generelt forbud som ikke er fundamentert i viktige prinsipper og som kan begrunnes grundig på fornuftig vis tror jeg bare kan gjøre vondt verre. Da øker symbolverdien veldig.

Jeg tror ikke at det er noe 1/1-forhold i det at noe forbys og at det dermed øker sin symbolverdi. Det blir en passivitet over et slikt standpunkt, som kanskje ikke alltid er riktig vei å gå. Det kan trekkes en parallell til andre politiske holdninger der man tror at et forbud bare vil føre til at noe blir mer attraktivt, men det har vel ikke vist seg å holde helt stikk. Jf. røykeloven (hvor prosaisk den sammenligningen enn måtte være).

Inagh skrev:

Jeg tror mange somaliske kvinner bruker abaya - altså heldekkende plagg, men ansiktet synes. Niqab/burka dekker også ansikt og øyne.

Niqab dekker ikke øynene. Det er faktisk bare de den ikke dekker.

Claire skrev:

Det er jo bristende logikk å si at man ikke kan legge seg opp i bekledning, men at man kan legge seg opp i hvilke samfunnsaktiviteter den enkelte skal delta i, Esme. Skole er én ting, men alt annet er vel mer eller mindre frivillig i dagens samfunn. Hvilke konkrete aktiviteter er det du tenker at de skal pålegges å delta i? (Sett bort fra lovregulert skolegang.)

Esme skrev:

Jeg mente skolegang, at de ikke skal få fritak fra obligatorisk undervisning ut fra religiøse årsaker. Dumt ordvalg fra meg.

Men åssen skal man få til denne skolegangen mens de har på seg disse plaggene? Det er som sagt temmelig vanskelig å ha norskundervisning med noen du ikke ser, og fag som gym og svømming blir jo enda verre. (Naturfag skulle jeg nok fått til, bare med krav om at flagrende gevanter må være av ull eller andre stofftyper som ikke er lettantennelige.) Skal man inngå kompromiss ved å innføre jenteklasser, eller skal man i realiteten forby plaggene, fordi det er eneste måten de kan klare å gjennomføre normal undervisning?

Av andre samfunnsaktiviteter som burde påbys nevner jeg i fleng; barnehage, dugnad (minst én hvert 20. år), foreldremøter (minst ett i hvert skoleslag), kakebaking til speidermessa osv.

gajamor - i gym og svømming bruker man ikke disse plaggene. Der må de av.
Jeg kjenner at jeg ikke er sjenert for å skape sanksjoner for de som ikke sørger for at ungene får skikkelig undervisning heller jeg. Fordi jeg anser det som omsorgssvikt.

gajamor skrev:

Av andre samfunnsaktiviteter som burde påbys nevner jeg i fleng; barnehage, dugnad (minst én hvert 20. år), foreldremøter (minst ett i hvert skoleslag), kakebaking til speidermessa osv.

Regner med at dette var en spøk. (Bortsett fra det med barnehage, muligens.)

smilefjes skrev:

gajamor - i gym og svømming bruker man ikke disse plaggene. Der må de av.
Jeg kjenner at jeg ikke er sjenert for å skape sanksjoner for de som ikke sørger for at ungene får skikkelig undervisning heller jeg. Fordi jeg anser det som omsorgssvikt.

Siden vi er i det prinsipielle hjørnet: Hva da med foreldre som lar barna sitte oppe og spille spill til langt på natt så de kommer trøtte på skolen, de som aldri har med seg nødvendig utstyr, de som av en eller annen årsak får store huller i sin skolegang? Hvilke vil du tatt fatt først, og hvilke sanksjoner tenker du man kan ha?

(Jeg synes heller ikke at det bør være slik, altså. Det er bare så lett å slå ned på det som er veldig synlig. Og så minner det litt for mye om en retorikk brukt av et-visst-parti-som-veldig-få-på-FP-vil-assosieres-med-og-hvis-navn-jeg-nå-knapt-tør-å-ta-i-min-munn. Altså at man fremhever det aspektet ved innvandrere at jenter ikke får delta i gym, for å holde det frem som et skrekkens eksempel, mens det faktisk er en god del norske jenter som heller ikke deltar i gym - av andre årsaker som regel, blygsel, komplekser, men ofte med foreldrenes velsignelse. )

gajamor skrev:

Men åssen skal man få til denne skolegangen mens de har på seg disse plaggene? Det er som sagt temmelig vanskelig å ha norskundervisning med noen du ikke ser, og fag som gym og svømming blir jo enda verre. (Naturfag skulle jeg nok fått til, bare med krav om at flagrende gevanter må være av ull eller andre stofftyper som ikke er lettantennelige.) Skal man inngå kompromiss ved å innføre jenteklasser, eller skal man i realiteten forby plaggene, fordi det er eneste måten de kan klare å gjennomføre normal undervisning?

Ved hvertfall en Oslo skole er det kjønnsdelt gym og svømming (Møllergata skole), og ved andre skoler får de elevene som ikke kan delta i svømming tilbud om tilrettelagt undervisning utenom skoletid. En artikkel om dette her.
(Ser at artikkelen er fra August i fjor, men jeg tror praksisen er den samme fortsatt)

Claire skrev:

Siden vi er i det prinsipielle hjørnet: Hva da med foreldre som lar barna sitte oppe og spille spill til langt på natt så de kommer trøtte på skolen, de som aldri har med seg nødvendig utstyr, de som av en eller annen årsak får store huller i sin skolegang? Hvilke vil du tatt fatt først, og hvilke sanksjoner tenker du man kan ha?

(Jeg synes heller ikke at det bør være slik, altså. Det er bare så lett å slå ned på det som er veldig synlig. Og så minner det litt for mye om en retorikk brukt av et-visst-parti-som-veldig-få-på-FP-vil-assosieres-med-og-hvis-navn-jeg-nå-knapt-tør-å-ta-i-min-munn. Altså at man fremhever det aspektet ved innvandrere at jenter ikke får delta i gym, for å holde det frem som et skrekkens eksempel, mens det faktisk er en god del norske jenter som heller ikke deltar i gym - av andre årsaker som regel, blygsel, komplekser, men ofte med foreldrenes velsignelse. )

De som aldri har med nødvendig utstyr kan skolen sørge for at får det de trenger.
De som sitter oppe og spiller hele natta er det ikke sikkert det er all verden å gjøre med faktisk, men man kan forsøke.
Men de som får store huller med mye fravær for eksempel skal jo varsles til barnevernet automatisk når de når en grense. (Ihvertfall er det slik her). Der skjer det jo noe.

Hvilke sanksjoner vet jeg ikke sånn på sittende halebein. Jeg er litt amatør som frp-er.
Man må da kunne finne på ett eller annet som kan virke? Reduksjon i barnetrygden eller noe?

smilefjes skrev:

. Jeg er litt amatør som frp-er.

Søren, jeg som hadde tenkt å henge deg ut nå på morgenkvisten.

Jeg vakler litt i denne saken, men har landet på at jeg ikke er for forbud. For meg er hovedargumentet at det ikke er klærne i seg selv man ønsker å forby - det er kvinnediskrimineringen og den manglende integreringen. Og da bør man jobbe mer direkte mot det som er problemet.

Når det er sagt, så er dette utrolig vanskelig. Hovedspørsmålet er selvfølgelig: "Hvor langt inn i vår private sfære er vi villige til å slippe myndighetene? Og hvor sterkt stoler vi på at det de gjør er bra?" (et apropo: Dette er faktisk mye av samme saken som barnevern. Mange Raudalen argumenterte på 70 tallet for at man skulle ha oppsøkende virksomhet i hjemmet, altså et kontrollorgan som gikk fysisk inn i hjemmet. Det ble ramaskrik. Og ville nok ha blitt det i dag også.)

Og jeg er helt enig med Esme, Nebbia med flere, at tilater vi at myndighetene forbyr enkelte klesplagg (som vi er enige om skal forbyes) i dag, må vi være åpne for at det også kan komme forbud som rammer oss. Er vi det?