Er NAV virkelig så ille?

rine skrev:

Nei, nokon. :lei:

Innskild at eg spurde.... Eg er heilt einig med deg i at det er eit problem at så mange er utføre arbeidslivet, altså. Eg er bare ikkje sikker på at eg følgjer deg i angrepa på einskilde diagnoser.

Du trenger ikke unnskylde. Og du har rett i at jeg "angriper" enkelte diagnoser. Jeg har også forsåvidt vært åpen om at jeg ikke synes alle diagnoser skal gi rett til uføretrygd og at ikke alle lidelser (f.eks "trøtt og slapp" som du refererte til i artikkelen) bør gi rett til sykmelding med lønn. Men, det er meg. Jeg ser jo her inne at bare tanken på at noen man kan mene at man faktisk er i stand til å jobbe ganske mye mer enn ingenting, selv om man "har en diagnose" og selv om legen har skrevet under på sykmeldingen får folk til å steile, så det er vel ingenting som tyder på at det norske folk er modent for endringer i velferdssystemet på lenge enda. Og da er det vel bare å kjøre på noen år til, tenker jeg.

rine skrev:

Jeg føler at dette minner mer om en goddagmann-økseskaft-samtale. Ja, det fører til uførhet og sykdom. I verdens rikeste land.
Sykdommen finnes knapt i andre land.
Hvorfor er dette så vanskelig å forstå?

I USA er det 2 % av befolkningen som har FM. Altså ca 5 mill.

Den er heller ikke ny:

Fibromyalgi er på ingen måte noen ny sykdom, sier overlege dr. med. Karin Øien Forseth. Hun tok doktorgraden på fibromyalgi og er en av de legene her i landet som vet mest om denne sykdommen. - Fibromyalgi ble allerede beskrevet på Romerrikets tid. I 1843 påviste en tysk lege ved navn Froriep sammenhengen mellom generelle smerter og tilstedeværelsen av ømme punkter, ”tenderpunkter” som i dag inngår i diagnosen. Men så gikk denne lærdommen i glemmeboken. I 1966 ble fibromyalgi gjenoppdaget av to kanadiske leger. De utviklet den første utgaven av diagnostiske kriterier, basert på nettopp forekomsten av ømme punkter ved trykk. Utarbeidelsen av kriteriene satte fart på forskningen. Betegnelsen fibrositt ble brukt av disse, og først i 1976 fikk sykdommen navnet ”fibromyalgi”.


Det står også en del her, om både England, og blant annet Israel.

rine skrev:

Nei, nokon. :lei:

Du kan gjerne være lei. Men det er du som kommer med ganske bastante meninger/sannheter om en spesiell diagnose. Og da må det jo være lov å reagere når det faktisk ikke stemmer.

rine skrev:

Du trenger ikke unnskylde. Og du har rett i at jeg "angriper" enkelte diagnoser. Jeg har også forsåvidt vært åpen om at jeg ikke synes alle diagnoser skal gi rett til uføretrygd og at ikke alle lidelser (f.eks "trøtt og slapp" som du refererte til i artikkelen) bør gi rett til sykmelding med lønn. Men, det er meg. Jeg ser jo her inne at bare tanken på at noen man kan mene at man faktisk er i stand til å jobbe ganske mye mer enn ingenting, selv om man "har en diagnose" og selv om legen har skrevet under på sykmeldingen får folk til å steile, så det er vel ingenting som tyder på at det norske folk er modent for endringer i velferdssystemet på lenge enda. Og da er det vel bare å kjøre på noen år til, tenker jeg.

Men det er jo ikke det samme som at du slenger ut at de med FM bare får gå til psykologen, at det er nesten bare i Norge den finnes osv? Er det så fryktelig rart noen av oss reagerer da? Det å nekte de med disse diagnosene all støtte er jo ikke løsningen. Løsningen er å finne gode måter og metoder å få disse ut i jobb på. Og med kunnskap så går det. Men det krever en del, både fra leger og fra NAV. Jeg tror å kutte ut enkelte grupper blir helt feil vei å gå, for hvor skal grensa gå da? Hvem skal bestemme?

Jeg blir provosert over at du setter folk i en bås, og gir de et stempel.

Nessie skrev:

I USA er det 2 % av befolkningen som har FM. Altså ca 5 mill.

.

Hvor mange har den i Romania?

At fem millioner har sykdommen i USA forandrer dessverre ikke mitt syn på at dette er en omdiskutert lidelse (også blant leger, der har jeg dokumentert her tidligere) som-etter min mening- ikke burde gitt full uttelling i trygdeytelser.

rine skrev:

Du trenger ikke unnskylde. Og du har rett i at jeg "angriper" enkelte diagnoser. Jeg har også forsåvidt vært åpen om at jeg ikke synes alle diagnoser skal gi rett til uføretrygd og at ikke alle lidelser (f.eks "trøtt og slapp" som du refererte til i artikkelen) bør gi rett til sykmelding med lønn. Men, det er meg. Jeg ser jo her inne at bare tanken på at noen man kan mene at man faktisk er i stand til å jobbe ganske mye mer enn ingenting, selv om man "har en diagnose" og selv om legen har skrevet under på sykmeldingen får folk til å steile, så det er vel ingenting som tyder på at det norske folk er modent for endringer i velferdssystemet på lenge enda. Og da er det vel bare å kjøre på noen år til, tenker jeg.

Come on. Det finnes noe mellom "kutt trygdeytelser til alle med tullediagnoser" og "del ut skattepengene våre til alle som vil ha", altså. Det at jeg argumenterer mot forslaget ditt om at personer diagnostisert med Fibromyalgi eller ME ikke skal ha rett til uføretrygd (for det er det du sier, ikke sant?) betyr ikke at jeg ikke er moden for endring i velferdssystemet. Det betyr at jeg synes forslaget ditt til endring er et dårlig et.

shute skrev:

Slutt på aktiv sykmelding, ikke på prosentvis.

Dog er det en mulighet å "gå rundt systemet" er å være sykemeldt i typ 90 % og bruke de resterende 10 % som aktiv sykemelding.

rine skrev:

Du trenger ikke unnskylde. Og du har rett i at jeg "angriper" enkelte diagnoser. Jeg har også forsåvidt vært åpen om at jeg ikke synes alle diagnoser skal gi rett til uføretrygd og at ikke alle lidelser (f.eks "trøtt og slapp" som du refererte til i artikkelen) bør gi rett til sykmelding med lønn. Men, det er meg. Jeg ser jo her inne at bare tanken på at noen man kan mene at man faktisk er i stand til å jobbe ganske mye mer enn ingenting, selv om man "har en diagnose" og selv om legen har skrevet under på sykmeldingen får folk til å steile, så det er vel ingenting som tyder på at det norske folk er modent for endringer i velferdssystemet på lenge enda. Og da er det vel bare å kjøre på noen år til, tenker jeg.

Eg er einig i mykje av det du skriv, altså. Eg synest bare du blir litt for kategorisk på einskilde områder, særleg når det gjeld måten du omtaler ein del diagnoser på.

Og eg blei litt overraska over NRK-saken, om at "trøtthet og slapphet" er sjukemeldingsgrunn.

Eg trur og at ein i svært mange tilfeller har ei god restarbeidsevne, sjølv om ein har ein del sjukdommar. Men i mange tilfelle kan ein ikkje gjennomføre det yrket ein i utgangspunktet har etter at ein har blitt sjuk. Det å då skifte bransje og få ein jobb ein faktisk kan ha, er lettare sagt enn gjort, når ein først er sjuk. Sjølv er eg overraska over at når eg tar kontakt med NAV og seier "Eg har desse fysiske begrensningane, og må skifte yrke, men hovudet mitt verkar heilt fint og eg kan fungere opp mot 100% i ein jobb med desse føresetnadane. Då med forbehald om fleksibel arbeidstid slik at eg framleis får gå til behandling", blir saksbehandlaren usikker og spør om eg er sikker på at eg ikkje bare vil sjukemeldast istadenfor, "for du veit du kan sjukemeldast, viss du ikkje fungerer i jobben din". Eg trur ikkje problemet bare ligg hos individa som er sjukdemelde. Eg trur mykje av problema ligg på systemnivå. Eg er i alle fall veldig frustrert over at det er så vanskeleg å få rettleiing til å finne eit alternativ til å søke om AAP/sjukemelding. Det verkar ikkje som om dei har kapasitet til å sjå på arbeidsevna til einskildpersonar. Og det skremmer meg!

rine skrev:

Hvor mange har den i Romania?

At fem millioner har sykdommen i USA forandrer dessverre ikke mitt syn på at dette er en omdiskutert lidelse (også blant leger, der har jeg dokumentert her tidligere) som-etter min mening- ikke burde gitt full uttelling i trygdeytelser.

Selv om diagnosen kansjke ikke er «offisiell» i Romania (jeg aner ikke) - så betyr jo ikke det at den ikke finnes. Og jeg har liksom ikke satt meg inn i FM i hvert eneste land i hele verden. Poenget er at det blir for dumt at du skriver at den nesten kun finnes i Norge, når det ikke er sånn. Den finnes i mange land. Og ja. Jeg vet den er omdiskutert, det betyr ikke at den ikke finnes. Og jeg vet at flere menn ber om å få en annen diagnose enn FM når de i utgangspunktet får den av sin lege. Fordi de ikke ønsker den merkelappen. Dessuten kalles den ulike ting. Den har ulik betegnelse, også her i landet.

Det finnes iallefall info om FM i Europa her.

Bekkenløsning er en annen lidelse som mange påstår er et norsk påfunn. Mye av det som sies i denne artikkelen kan overføres til FM og andre "kvinnesykdommer": http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240393

rine: jeg fatter ikke hva du henviser til i innlegg #420. Jeg har ikke sett noen i denne diskusjonen her argumentere for at man skal sitte på ræva når man er sykmeldt. Tror kanskje du har noen stråmenn du argumenterer mot.

rine skrev:

Hvor mange har den i Romania?

At fem millioner har sykdommen i USA forandrer dessverre ikke mitt syn på at dette er en omdiskutert lidelse (også blant leger, der har jeg dokumentert her tidligere) som-etter min mening- ikke burde gitt full uttelling i trygdeytelser.

Kva veit du om bakgrunnen til dei rumenarane som har falle utføre arbeidslivet? Og er det ikkje godt at sjuke har ein annan utveg enn å reise til eit rikare land og slå seg ned i ein park? (Det er tross at ikkje så lett å finne eit rikare land å reise til, for nordmenn. )

Zulu skrev:

Come on. Det finnes noe mellom "kutt trygdeytelser til alle med tullediagnoser" og "del ut skattepengene våre til alle som vil ha", altså. Det at jeg argumenterer mot forslaget ditt om at personer diagnostisert med Fibromyalgi eller ME ikke skal ha rett til uføretrygd (for det er det du sier, ikke sant?) betyr ikke at jeg ikke er moden for endring i velferdssystemet. Det betyr at jeg synes forslaget ditt til endring er et dårlig et.

Eg har meir trua på å gjere det mindre lukrativt å vere sjukemeldt over heile linja, enn å begynne å sortere på diagnoser.

Jeg er iallefall glad NAV ga meg en sjanse. Som gjorde at jeg fikk hjelp til å finne min vei - sånn at jeg nå, etter noen år på AAP, er ute i full jobb igjen. Hadde jeg ikke fått den, eller blitt foralt hva som kan være bra for min helse, så ville jeg mest sannsynlig ikke vært der jeg er i dag. Selv om man er innom NAV - og systemet - så betyr det ikke at alle blir der. Jeg synes iallefall ikke det var særlig sats.

Jeg er ikke motstander av å se på systemet, og hva som kan gjøres annerledes. Både ift sykmeldinger og NAV. Men å bare slette en gruppe - eller flere, fra rettigheter, det blir bare for dumt. De som «faker» diagnoser, finner seg da sikkert uansett en annen diagnose.

Zulu skrev:

Come on. Det finnes noe mellom "kutt trygdeytelser til alle med tullediagnoser" og "del ut skattepengene våre til alle som vil ha", altså. Det at jeg argumenterer mot forslaget ditt om at personer diagnostisert med Fibromyalgi eller ME ikke skal ha rett til uføretrygd (for det er det du sier, ikke sant?) betyr ikke at jeg ikke er moden for endring i velferdssystemet. Det betyr at jeg synes forslaget ditt til endring er et dårlig et.

Zulu skrev:

Come on. Det finnes noe mellom "kutt trygdeytelser til alle med tullediagnoser" og "del ut skattepengene våre til alle som vil ha", altså. Det at jeg argumenterer mot forslaget ditt om at personer diagnostisert med Fibromyalgi eller ME ikke skal ha rett til uføretrygd (for det er det du sier, ikke sant?) betyr ikke at jeg ikke er moden for endring i velferdssystemet. Det betyr at jeg synes forslaget ditt til endring er et dårlig et.

Fair enough, men jeg er interessert i å vite hva mellomtingen er? "Fokus på nærvær, ikke på fravær" "trim på arbeidsplassen" "dialogmøter med NAV" "få folk til å være stolte, ikke ha fokus på skam" -alt er vel og bra, men jeg har null tro på at det utgjør særlig mer enn et drypp i havet når "regningen" kommer.
Og jeg har lyst til å ta et aldri så lite "come on" i retur. Fibromyalgi er vår tids whiplash. Det er akkurat de samme menneskene som har fibromyalgi i dag som ville hatt whiplash på åttitallet, banna bein. Har de vondter og vanskelig for å stå i full jobb? Helt sikkert, jeg tviler ikke på det. Mener jeg at det er akkurat like "verdig" å ha fibromyalgi og whiplash som kreft i bukspyttkjertelen? Nei-mener jeg.

rine skrev:

Fair enough, men jeg er interessert i å vite hva mellomtingen er? "Fokus på nærvær, ikke på fravær" "trim på arbeidsplassen" "dialogmøter med NAV" "få folk til å være stolte, ikke ha fokus på skam" -alt er vel og bra, men jeg har null tro på at det utgjør særlig mer enn et drypp i havet når "regningen" kommer.
Og jeg har lyst til å ta et aldri så lite "come on" i retur. Fibromyalgi er vår tids whiplash. Det er akkurat de samme menneskene som har fibromyalgi i dag som ville hatt whiplash på åttitallet, banna bein. Har de vondter og vanskelig for å stå i full jobb? Helt sikkert, jeg tviler ikke på det. Mener jeg at det er akkurat like "verdig" å ha fibromyalgi og whiplash som kreft i bukspyttkjertelen? Nei-mener jeg.

Det er slike uttalelser jeg synes er helt på jordet. Kroniske smerter er fortsatt ikke noe NYTT. Det er bare forsket mer på, det er er mer kunnskap på området. Det er utvikling. Og det gjelder alt. Det er jo ikke akkurat sånn at det er kun disse diagnosene som har økt. Med ny teknologi, nye medisiner osv - så får vi flere tilfeller av syke/diagnoser.


Er ikke verdig for kreftpasienten å bli deprimert heller da, etter han er friskmeldt? Da får de klare seg selv?

Og jeg har fortsatt tro på at de aller fleste ønsker stå i arbeid. Litt av problemet er også at vi har et effektiviseringssamfunn, som ikke gir særlig rom for å jobbe ut i fra evne - om man kanskje ikke makter å jobbe opp mot fullt. Og for mange arbeidsgivere ER det jo mer lønnsomt å ha arbeidstakere i (langtids)sykmelding, enn delvis sykmeldt med tiltak (og vikar).

Eg har klikka litt på lenka om bekkenløsning og lese litt vidare i ulike saker relatert til det, og ein setning som går igjen i artikler om bekkenløsning (som er ein anna subjektiv smertelidelse) er denne:

- Dessuten kan den høye yrkesdeltakelsen hos norske kvinner gjøre at problemet blir mer synlig, sier hun.

Eg synest vi skal vere litt varsomme med å uttale oss for bastant om kva som er høne og kva som er egg, når vi snakker om desse tinga.

Hva med å droppe å bytte hofter, knær og andre slitte ledd og bare la folk få gå og ha vondt? Det er jo tross alt de selv som har slitt ut leddene sine, så noe form for stønader utgår jo glatt? Der er det mye penger å hente!
Eller alle de som får dekket gastric bypass? Det er jo også selvpåført på et vis?

Ærlig talt. Skal man begynne å tenke slik er vi ikke lenger det samfunnet vi ønsker å være altså.
Mange krefttyper har også stor sammenheng med livsstilsproblematikk. Så hvordan det er mer verdig med feks tarmkreft som så vidt jeg har skjønt veldig ofte kommer av dårlig kosthold over tid, enn andre sykdommer knyttet til livsstil?

Hva med diabetes? Høyt kolesterol, blodpropp og hjerteinfarkt?
Hyperemsis gravidarum? Også et vestlig fenomen visstnok.

Sikkert mange, mange flere sykdommer som kan være resultat av livsstil.
Skjønner ikke hvorfor ME og Fibromyalgi alltid skal være den stygge ulven?

nokon skrev:

Eg har meir trua på å gjere det mindre lukrativt å vere sjukemeldt over heile linja, enn å begynne å sortere på diagnoser.

Jepp, det er godt mulig. Summa summarum er det lukrativt (som at man ikke taper noe som helt) å være utenfor arbeidslivet i Norge i dag. Jada, man har tap av pensjonspoeng langt fram i tid, redusert inntekt på AAP (eller har man det) men for mange er det et lite "tap" når man ikke helt finner sin rolle i arbeidslivet.

Nessie skrev:

Jeg er iallefall glad NAV ga meg en sjanse. Som gjorde at jeg fikk hjelp til å finne min vei - sånn at jeg nå, etter noen år på AAP, er ute i full jobb igjen. Hadde jeg ikke fått den, eller blitt foralt hva som kan være bra for min helse, så ville jeg mest sannsynlig ikke vært der jeg er i dag. Selv om man er innom NAV - og systemet - så betyr det ikke at alle blir der. Jeg synes iallefall ikke det var særlig sats.

Vel, tro det eller ei, Nessie, det går an å være glad for at livet til en man "kjenner" har ordnet seg til det bedre, selv om man har en iboende skepsis til enkelte diagnoser.

nokon skrev:

Eg synest vi skal vere litt varsomme med å uttale oss for bastant om kva som er høne og kva som er egg, når vi snakker om desse tinga.

Kanskje det. Samtidig er det frykten for å ikke tråkken noen på tærne (som i å miste velgere) frykten for å støte, frykten for å synse og mene noe når man tross alt ikke kan vite noe om "hva som ligger bak," for å være "frisk og på sin høye hest og sparke nedover" som gjør diskusjonen rundt hva velferdskronene skal gå til såpass betent som den faktisk er.

rine skrev:

Jepp, det er godt mulig. Summa summarum er det lukrativt (som at man ikke taper noe som helt) å være utenfor arbeidslivet i Norge i dag. Jada, man har tap av pensjonspoeng langt fram i tid, redusert inntekt på AAP (eller har man det) men for mange er det et lite "tap" når man ikke helt finner sin rolle i arbeidslivet.

På AAP får ein 66,66% av det ein hadde i opptening året før, så det merker ein nok. Men ein får full lønn ved normal sjukemelding (52 veker). Ved å redusere dette til for eksempel 80% frå dag ein, ville det kosta litt å vere sjukemeldt, men ikkje så mykje at dei aller fleste ikkje ville klart seg likevel. Då ville det kanskje vore lettare å kutte ned på andre ting, når ein er "trøtt og sliten" og dei som bare har "litt vondt her og der" ville kanskje tenkt seg om to gonger før dei ikkje orka gå på jobben. Det same ville kanskje gjelde dei som bare er litt lei seg, men ikkje slått ut av depresjon. Eg veit ikkje, men eg trur at det at ein ikkje taper noko, er med på å halde dei høge sjukemeldingstala oppe. Så langt er eg einig med deg. Men eg synest den diagnosediskrimineringa du foreslår er hårreisande og eit stort tilbakesteg i aksepta for for eksempel psykisk sjukdom.

rine skrev:

Kanskje det. Samtidig er det frykten for å ikke tråkken noen på tærne (som i å miste velgere) frykten for å støte, frykten for å synse og mene noe når man tross alt ikke kan vite noe om "hva som ligger bak," for å være "frisk og på sin høye hest og sparke nedover" som gjør diskusjonen rundt hva velferdskronene skal gå til såpass betent som den faktisk er.

Med fare for å bruke ufin retorikk her, eg var veldig einig i veldig mykje av det du seier, rine, før eg opplevde å bli langtidssjukemeldt sjølv. Eg følgjer tankegangen din. Men eg trur ikkje at fleirtalet av dei som har det min svigerfar kaller "hypokonderdiagnoser" (altså ME, fibromyalgi etc.) har ikkje-reelle smerter. Men subjektiv smerteoppleving er ikkje "bare", sjølv om det kanskje er diffust, subjektivt og ikkje kan påvisast. Det kan ha ulike konsekvenser for ulike folk, men behov for smertestillande fører gjerne til at ein ikkje kan køyre bil. Smerter fører gjerne til søvnmangel. Det å komme seg til og frå jobb og det å sove godt natta før ein skal på jobb er faktorar som er med på å påverke totalsituasjonen. Eg ser framleis problemet på samfunnsnivå og eg synest diskusjonen er viktig. Eg synest det er eit stort problem at så mange er utføre arbeidslivet. Men eg synest ikkje heile biletet er like svart-kvitt som før eg sjølv opplevde å bli langvarig sjukemeldt.

Jeg synes hvertfall det er betenkelig at det på de siste 12 årene er over 50 % økning i såkalt trøtt og slapp-diagnoser enkelte steder i landet, mens det andre steder ikke er økning overhode. Det MÅ jo ligge noe mer enn bare fysiske komponenter bak?

Som en digresjon hadde forresten det siste TARA (kvinnebladet for "oss" over 40) "Stor smerteguide" som hovedsak på forsiden. Sier jo litt om både målgruppen og hva man tenker seg at vi "koser" oss med å lese om...