Er NAV virkelig så ille?

Men du Zoë snakker om individnivå og rine snakker om samfunnsnivå. På samfunnsnivå er det eit problem med for mange som hever trygd av ulike slag. På individnivå er det mange einskildskjebnar.

Eg kan skrive under på at det er ei rekke stigma knytta til å vere langtidssjukemeldt. Det er ikkje noko du kan synse deg bort frå, rine. Samtidig har du og heilt rett i at det i mange tilfelle er for lett å få sjukemelding for folk som har andre problem enn sjukdom. (...). Og sjølv om sjuke folk ikkje kan skjerpe seg friske, trur eg rine har heilt rett i at det er mykje som sorterer inn under sjukemeldingar som ikkje høyrer til der, fordi vi nordmenn har ei forventning om at staten skal forsørge oss når vi ikkje har tid/overskot/ork/kapasitet til å ta ansvar sjølv. Og dette er eit problem, på samfunnsnivå.

Likevel blir det heilt feil å gå einskildpersonar i saumane med Kva er di haldning til di sjukemelding og din sjukdom-retorikk. Det skaper bare skam. Eg er sjølv i ein prosess kor eg håper eg skal finne ein plass eg kan ha i arbeidslivet, til tross for store fysiske begrensningar. Eg har rett på AAP, men eg ser på det som absolutt siste utveg. Om eg skulle velje det, blir det eit tungt val for meg, og då ser eg føre meg at det vil bli ein tilleggsbelastning å måtte "stå for" det valet i sosiale samanhengar, overfor framande og ukjende.

Eg trur at det at det er så lett å få sjukemelding, er eit samfunnproblem som gir seg utslag i ein ekstrabelastning for individ som faktisk er sjuke. Det er nok dei som kan skjerpe seg ut av trygdemottakarrolla, det er dei som ikkje høyrer heime der og det er dei som ikkje får brukt restarbeidsevna si, fordi det ikkje er attraktivt nok å arbeide når ein får betalt for å gjere ingenting. Og det er dei rine snakker om. Men det er og dei som faktisk er sjuke og som treng dei velferdsgodene for å klare seg. Og for dei er det stigmatiserande å alltid bli plassert saman med dei som bare kan skjerpe seg utav problema.

Zoë skrev:

Denne uttalelsen følger du opp med at bakgrunnen for at du mener dette, er at du har lest/overhørt folk som åpenbart ikke skammer seg. Så fordi du vet om noen som ikke skammer seg, så finnes det ingen som gjør det?

Denne kan også snus på hodet. Fordi du vet om noen som skammer seg, så gjør ALLE det? Neppe.

Uansett, som arbeidsgiver så er det en stor utfordring å skulle balansere alle hensyn som skal tas når det gjelder sykmeldte ansatte. Kanskje er jeg farget av å ha 5 stykker på samme tid som skal følges opp? Mer eller mindre motiverte for å gjennomføre grep som både jeg og NAV mener de må gjøre.

Jeg prøver etter beste evne å møte folk de de er, og mens jeg sammen med en ansatt kjemper med nebb og klør for å få alt til å fungere best mulig i en noe redusert stilling kombinert med trening og fysioterapi, dytter jeg på en annen for å få vedkommende til å se lyset og maksdatoen som blinker i det fjerne. En tredje har jeg fått inn på forebyggende arbeidsrettet rehabilitering. Jeg sender inn oppfølgingsplaner, stiller på dialogmøte, ringet NAV, kontakter arbeidslivssenter, kurser meg i nærværsarbeid, tar meg tid tid til å prate og å følge opp mens jeg til enhver tid prøver å SE alle sammen. I tillegg til at jeg må SE alle de andre på jobb også, som ikke er sykmeldte og som drar (det litt tyngre) lasset mens kollegaene er helt eller delvis er borte av ulike årsaker. Det at oppsigelsesvernet oppheves etter ett år på sykepenger, kan faktisk også være avklarende og med på å gi en realitetssjekk, både for sykmeldt og arbeidsgiver. Det å ha folk gående "på papiret" gir usikkerhet for resten av personalet og ikke minst for eventuelle vikarer. Det er mange å ta hensyn til.

Jeg opplever rett og slett STOR variasjon i vilje og ønske om å ta tak i egen situasjon. Mitt inntrykk av NAV avhenger dessuten helt av hvem jeg snakker med. Jeg har for eksempel en super kontakt på det lokale Arbeidslivsenteret, mens jeg som regel blir sprø når jeg snakker med konsulentene på 55553333. Senest i dag, når jeg prøver å legge til rette for at en ansatt med alvorlig sykdom kan få jobbe det hun klarer, selvom det er mindre enn de 10 % som NAV har satt som minimumsgrense.

Det med skam er et viktig element.
Målet er å få flere ut i arbeid og å få bukt med usunne holdninger der det finnes. Det oppnås sjeldent ved å gi næring til skamfølelsen til de involverte.

Om en ungdom er så sløv og desillusjonert at han seriøst mener at å nave er en bra plan for framtida kommer man ikke langt ved å påpeke hvor lat og udugelig og moralsk forkastelig han er. Sannsynligheten er stor for at han ikke har evnen til å kjenne noen skamfølelse i forhold til dette.
De som opplever skamfølelsen i møte med NAV og i møte med samfunnet blir sannsynligvis heller ikke hjulpet veldig videre ut i arbeidslivet ved å få denne følelsen bekreftet og fóret med næring.

Jeg er med på at skamfølelse sjelden er spesielt konstruktivt, men jeg synes virkelig ikke at risikoen for slike følelser er noe argument for å at det ikke skal stilles kritiske spørsmål eller være noe motstand i systemet når man skal få trygdeytelser. Derimot finnes det alltid ulike måter å si ting på, og det gjelder på alle områder hvor man mønter mennesker og ikke bare i NAV-sammenheng.

Utfordringen blir at terskelen bør være høy for å motta hjelp, men at det likevel skal kunne gjøres med hevet hode.

Katta skrev:

Jeg er med på at skamfølelse sjelden er spesielt konstruktivt, men jeg synes virkelig ikke at risikoen for slike følelser er noe argument for å at det ikke skal stilles kritiske spørsmål eller være noe motstand i systemet når man skal få trygdeytelser.

Ingen mener det. Det er en selvfølge at når man har et så godt velferdssystem som vi har, så vil det være en viss prosent som misbruker systemet. Et visst misbruk er baksiden av den skinnende medaljen (som et velferdssamfunn sannelig er) - når det brer om seg og blir mer enn vi kan tåle, må vi se på hva som skal gjøres med det.

Hvem mener noe annet? Ingen vil jeg tro.

Dette er da ikke på noen måte noen enten-eller diskusjon.

Ingen strutser på at misbruk skjer - det er bare uenighet om hvem, hva i hvor stort omfang - og ikke minst, hva som skal gjøres.

Jeg blir sint når man mistenker en stor gruppe syke som er så uheldige å ha diagnoser det kan såes tvil om. Jeg synes det er lettvint og veldig urettferdig å mene at løsningen ligger i å gi disse menneskene dårligere kår enn magesår-gjengen.

For min del, er det her stridens kjerne står. Og jeg synes det er LANGT mellom å påstå at enkelte med ullen diagnose ikke er syke, bare late/ kunne hatt kapasitet til å jobbe mer /ville blitt friskere om de jobbet mer (jeg mener alt dette selv) - til å mene at alle i denne gruppen er mindre verdige syke enn folk med ordentlige sykdommer.

Jeg synes det er diskriminerende og fordummende og et blikk på sykmeldingsproblematikken/statistikken som ikke er en nyansert virkelighet verdig.

Jeg snakker slett ikke om temaet på individnivå - hvorfor hevder flere det? Jeg snakker om dette på et generelt nivå, og synes det er bare fint om det kan illustreres av individuelle røster. Det synes jeg om alle saker i hele verden. Nå om dagen er det awareness month for homfile, lesbiske, bisfile og transpersoner. Det er kampanjer rundt omkring for å bekjempe negative fordommer - og overalt illustreres denne prinsippsaken med folks individuelle og personlige historier. Det er en nødvendlig (om enn også ubehagelig - og det er gjerne meningen) måte å riste i folk med et lønnlig håp om at ihvertfall noen revurderer egne fordommer.

Katta skrev:

Jeg er med på at skamfølelse sjelden er spesielt konstruktivt, men jeg synes virkelig ikke at risikoen for slike følelser er noe argument for å at det ikke skal stilles kritiske spørsmål eller være noe motstand i systemet når man skal få trygdeytelser. Derimot finnes det alltid ulike måter å si ting på, og det gjelder på alle områder hvor man mønter mennesker og ikke bare i NAV-sammenheng.

Utfordringen blir at terskelen bør være høy for å motta hjelp, men at det likevel skal kunne gjøres med hevet hode.

Nei motstand i systemet må det være, men motstanden bør være ryddig og konstruktiv. Ryddig motstand tror jeg ikke fórer skamfølelsen slik synsemotstand og karakteristikker gjør.

Målet må være empowerment (finnes det norsk ord for det nå?) og det er veldig vanskelig å jobbe med hos mennesker som strever med skam som stadig blir gitt næring.
Selvpåført skam er det mye av, men sleivete beskyldninger og karakteristikker på toppen kan gjøre vondt så veldig mye verre.

Eg meiner ikkje det er noko gale med å diskutere individa, Zoë. Tvert imot, dei er viktige!

Guava skrev:

Nei motstand i systemet må det være, men motstanden bør være ryddig og konstruktiv. Ryddig motstand tror jeg ikke fórer skamfølelsen slik synsemotstand og karakteristikker gjør.

Målet må være empowerment (finnes det norsk ord for det nå?) og det er veldig vanskelig å jobbe med hos mennesker som strever med skam som stadig blir gitt næring.
Selvpåført skam er det mye av, men sleivete beskyldninger og karakteristikker på toppen kan gjøre vondt så veldig mye verre.

Veldig, veldig viktig.

nokon skrev:

Eg meiner ikkje det er noko gale med å diskutere individa, Zoë. Tvert imot, dei er viktige!

Individnivå er alltid viktig. Men poenget mitt er at det stemmer ikke at jeg snakker på individnivå mens rine snakker på samfunnsnivå. Vi snakket begge på samfunnsnivå. Og vi ilustrerer begge poengene våre med enkelthistorier (rine har overhørt noen som..., jeg har lest en artikkel om noen som...etc.

Jeg fortaper meg ikke i føleri og historier fra virkeligheten. Jeg har sterke meninger om dette på et prinsippielt og samfunnsmessig nivå.

Rine snakker jo individnivå når hun mener grupper med diffuse sykdommer skal ha dårligere rettigheter og muligheter enn de med mer synlig/påvist sykdom. Hva skjer med den diffuse gruppen da? Kanskje får man luket bort noen snylter, men VIL se snylter tror jeg de finner den muligheten uansett. Men de som er reelt syke? Jeg tror ikke det er samfunnsmessig positivt å ikke gi de hjelp. De forsvinner jo ikke. Selv om de mister en type stønad.

Det betyr ikke at jeg mener vi har et optimalt system idag.

Det er selvsagt en grunn til at Nav og myndighetene har et så enormt fokus på spesielle brukergrupper. Det er jo fordi det er å anse at disse HAR en betydelig restarbeidsevne som IKKE brukes. Det er et for stort fokus hos mange av oss på hva vi ikke kan gjøre, fremfor å lete etter det man faktisk klarer. Målet er å snu fokus, rett og slett. Alt for mange er helt borte fra jobb, alt for lenge.

Det er jo ikke sånn, at NAV ringer til meg for eksempel, og spør om jeg ikke kan tilrettelegge for Lise som er midt i en cellegiftbehandling. Arne, derimot, med nerven i klem øverst i nakken, HAN vil de vite hva jeg kan bidra med for å få tilbake i aktivitet. Logisk nok.

Det med å holde stort fokus på restarbeidsevne er en utfordring og der tenker jeg at det også er mye å gå på hos arbeidsgivere i forhold til tilrettelegging. Å tilrettelegge for arbeidstaker med forutsigbar restarbeidsevne er i mange tilfeller enklere enn å tilrettelegge når helsetilstanden er uforutsigbar. Hensynet til kolleger er også en kritisk faktor.

Når det er sagt synes jeg fokuset på diagnoser og hva en diagnose er har for stort fokus.
Ingen ER en diagnose og en diagnose sier egentlig lite om arbeidsevnen til en person med mindre det er snakk om helt åpenbare ting (alpinist med beinbrudd).
Jeg tror også at det er en vei å gå når det gjelder synet på helse og ansvar for egen helse.
Å skyve fokuset over på helsevesenet kan gjøre at man kan gjemme seg bak en diagnose. "Legen sier at jeg er for syk til å jobbe."
"Legen sier at jeg trenger hvile nå."
I noen tilfeller er det riktig at helsevesen griper inn og bremser folk, men jeg tror det er generelt bedre at behandlere o veiledere (og det gjelder også utenom helsevesenet) har sterkest fokus på å hjelpe den enkelte til å se hvordan en selv kan utnytte sitt potensial, se mulighetene og se at man har ansvar for egen helse.

Det å bedrive empowement er også noe jeg tror foreldre kan bli mye mer obs på framfor å dullelulle med ungene sine.

Guava skrev:

Det med å holde stort fokus på restarbeidsevne er en utfordring og der tenker jeg at det også er mye å gå på hos arbeidsgivere i forhold til tilrettelegging. Å tilrettelegge for arbeidstaker med forutsigbar restarbeidsevne er i mange tilfeller enklere enn å tilrettelegge når helsetilstanden er uforutsigbar. Hensynet til kolleger er også en kritisk faktor.

Når det er sagt synes jeg fokuset på diagnoser og hva en diagnose er har for stort fokus.
Ingen ER en diagnose og en diagnose sier egentlig lite om arbeidsevnen til en person med mindre det er snakk om helt åpenbare ting (alpinist med beinbrudd).
Jeg tror også at det er en vei å gå når det gjelder synet på helse og ansvar for egen helse.
Å skyve fokuset over på helsevesenet kan gjøre at man kan gjemme seg bak en diagnose. "Legen sier at jeg er for syk til å jobbe."
"Legen sier at jeg trenger hvile nå."
I noen tilfeller er det riktig at helsevesen griper inn og bremser folk, men jeg tror det er generelt bedre at behandlere o veiledere (og det gjelder også utenom helsevesenet) har sterkest fokus på å hjelpe den enkelte til å se hvordan en selv kan utnytte sitt potensial, se mulighetene og se at man har ansvar for egen helse.

Det å bedrive empowement er også noe jeg tror foreldre kan bli mye mer obs på framfor å dullelulle med ungene sine.

Noen gjemmer seg bak legens utsagn om at de er for syke til å jobbe. Etter jeg har lest en del inne på diverse fora for kronisk syke (ulike diagnoser) virker det likevel som at det er mindretallet. De fleste ser ut til å ikke ønske å kartlegge restarbeidsevne i frykt for å bli enda sykere av å jobbe. De kjenner kroppen sin best, de ser hva de orker/ikke orker på hjemmebane og han derre dustelegen som foreslår at jeg skal prøve meg i 20% stilling!!

Det er godt mulig at alle egentlig ønsker å være frisk nok til å jobbe, men det er jaggu mange som ikke godtar at det andre enn dem selv som skal sette diagnoser og stille krav.

Jeg tror mange har et enormt potensiale for å bli langt friskere ved å ta fullt ansvar for eget liv og egen helse. Av og til er mer arbeid som vil være helsbringende, av og til er det mindre. Jeg har kolleger som ikke ser annet enn begrensninger i eget liv og hverdag inntil det karikerte og jeg har kolleger som nekter å ta en timeout og som har blitt alvorlig syke. Balanse, balense. Det går begge veier. Det finnes mange med altfor høy arbeidsmoral i den store sekken med sykmeldte også. Det irriterer meg at det oversees og mange velger å kun ha fokus på den sløve og unnasluntrende andelen (og for ikke å snakke om at blant de såkalt sløve unnasluntrerne, så finnes det reell, alvorlig problematikk også, ikke bare ren latskap.)

Denne debatten er et godt eksempel på at når krybben er tom, bites hestene. Det blir stygt når det tilspisser seg. Det er fristende å se etter kjappe, såkalt ryddige løsninger. Men de kjappe løsningene har gjerne en stygg bakside. Og en av dem, er at når nyansene forsvinner, så forsvinner gjerne det menneskelige aspektet.

Jeg kan tenke meg en lang rekke løsninger på problemet med for mange sykmeldinger. Så og si alle handler om forebyggende tiltak, både på samfunns- og individnivå. Folk blir syke om de lever i ubalanse og ikke opplever gode relasjoner og en trygg, meningsfull hverdag. Et bedre barnevern, voksne som tar ansvar for at barn generelt ivaretas, gode lærere, en mer relasjonsbasert tilnærming til helse i helsevesenet (folk som føler seg respektert og ivaretatt av legen sin er friskere ann andre, finner link på oppfordring), endringer i vg opplæring så flere unge kan bruke sitt ikke-akademiske potensiale og føle mestring + få en jobb i den andre enden - alt dette, og tusen andre ting vil være helsebringende.

Tiltak som å gi syke dårligere kår, er ikke på lista mi.

Jeg mener ikke at alle som får lønna si fra NAV er slabbedasker, jeg mener at de aller aller fleste ikke er det. Der tror jeg at jeg er på linje med Zoe og hennes meningsfeller. Jeg mener derimot at vi
a) har for mange diagnoser det kan stilles spørsmålstegn ved, fibromyalgi og ME rager høyt på denne lista og at vi
b) må slutte å sykeliggjøre folk som ikke trives på arbeidsplassen eller er utslitt av sure svigermødre, husbygging og tre barn på tre år. De må gjerne ta en pause fra arbeidslivet, men ikke på min og andre skattebetaleres regning- ikke lenger.

Det er samfunnet/systemet det er noe galt med, ikke enkeltmenneskene. ME, fibromyalgi og utbrenthet er jo godkjente diagonser i Norge, flere og flere får dem, og selv om man kan stille spørsmålstegn ved dette, blir det feil å bare holde enkeltmenneskene ansvarlige for at de ikke deltar i arbeidslivet. Som Zoe sier, krybba er snart tom, og jeg tror dessverre at vi må hente noe høy hos grupper med "reelt" syke også. Jeg ønsker heller ikke dårligere kår for folk som har sykdommer man også kan få utenom Norge.

Jeg lurer på noe, rine. Mener du at smertene som fibromyalgi-pasienter opplever ikke er reelle? Eller mener du at de er reelle, men likevel ikke sykemeldingsgrunn?

Jeg mener at de burde tatt seg en tur til psykolog.

Så du mener de kan sykemeldes, men bare med en annen diagnose enn den de har?

Input skrev:

Så du mener de kan sykemeldes, men bare med en annen diagnose enn den de har?

Nei, jeg mener at man må snevre hardt inn på "lettere psykiske lidelser- sekken" også. Dette har jeg allerede sagt en god del om i tråden, så vi får vel bare være enige om å være uenige. Jeg tror det er mange som har vanskelige liv i denne gruppa, men livet er vondter, tungt og trist og kjipt i perioder og blir det for tungt og trist og kjipt, må man betale for pausen sin selv. Rett og slett.

Input skrev:

Så du mener de kan sykemeldes, men bare med en annen diagnose enn den de har?

Jeg er jo ikke rine, men:

http://septentrio.uit.no/index.php/helseforsk/article/viewFile/1825/1697 skrev:

Sammenhengen mellom livserfaringer og utvikling av langvarige muskelplager og fibromyalgi; en fenomenologisk livsverdenstudie av 5 kvinners livserfaringer i årene før de fikk diagnosen fibromyalgi
Anne Kristin Wanvik

Sammendrag


Hensikt; Utforske kroppslige erfaringer hos kvinner i årene før de fikk fibromyalgidiagnosen. Dette er gjort gjennom kvalitativt intervju hvor målsettingen er å få et bilde av kvinnenes livsverden, hvor kroppspraksis og ureflekterte handlingsmønstre vil tre fram.
Design; Retrospektiv undersøkelse
Utvalg; Fem kvinner som har hatt fibromyalgidiagnosen i et år.
Metode; Kvalitativt intervju, transkribert og analysert etter Giorgi’s vitenskapelige fenomenologiske analyse.
Resultater; En sterk andreorientering og smerter og trøtthet i kroppen og lange perioder med fysisk og psykisk stress i årene før de fikk diagnosen fibromyalgi. Plagene ble forsøkt skjøvet bort og ignorert og symptomene ble verre med årene. En opplevelse av kroppen som noe annet enn ”dem selv”. Konklusjon; Kvinner som utvikler fibromyalgi viser i denne studien en splittelse mellom kroppen og selvet, og at kroppen ofte oppleves som et objekt.
Dette kan sees som en manglende identifisering med og en objektgjøring av egen kropp. Denne fremmedgjøringen og objektgjøringen av egen kropp synes å ha vært medvirkende til overbelastning av kroppen og utvikling av langvarige muskelplager for kvinnene i studien.

rine skrev:

Jeg mener at de burde tatt seg en tur til psykolog.

Herlighet. At jeg ikke tenkte på det før?!!

rine skrev:

Nei, jeg mener at man må snevre hardt inn på "lettere psykiske lidelser- sekken" også. Dette har jeg allerede sagt en god del om i tråden, så vi får vel bare være enige om å være uenige. Jeg tror det er mange som har vanskelige liv i denne gruppa, men livet er vondter, tungt og trist og kjipt i perioder og blir det for tungt og trist og kjipt, må man betale for pausen sin selv. Rett og slett.

Jeg skal love deg at det å få en FM diagnose er ikke bare å dra til legen, si man er silten og lei av livet = fibromyalgi. Det er omfattende undersøkelser, ofte både hos revmatolog, fysioterapeut og fastlege.

Det er heller ingen diagnose det er å ha. Særlig ikke når man ser på hvilke tanker og holdninger mange (du) har om denne diagnosen.

Mange sykdommer påvirkes av psyken. Det skal godt gjøres å ha smerter i årevis, uansett årsak, uten å bli påvirket av det psykisk. Det betyr ikke at man blir frisk av å bare gå hos psykolog.

Noen ganger er det sånn at jeg innimellom skulle ønske at disse "noen" kunne havne der selv. For fy søren så greit og enkelt det må være å sitte der og himle med øynene over de som får en kronisk smertediagnose fordi de ikke gidder betale for "pausen" sin selv.

Hva med de som sliter psykisk etter kreft da feks? Når de i utgangspunktet er friskmeldt fra kreften, men er såpass sliten og sliter psykisk, og ikke klarer jobbe av den grunn? Skal de betale for pausen sin selv?