Er NAV virkelig så ille?

Blondie: Uff, ja, taushetsplikt på sånne flermannsstuer er et kaptittel for seg.

Blondie skrev:

Hva er diffuse og subjektive plager, egentlig? Må man ha et amputert bein for å være syk? Hvem definerer hva som er sykt nok hvis ikke det er legen? Jeg har inntrykk av at flere tror at det bare er å si at en er syk så får man stønad. Sånn er det heldigvis og selvsagt ikke. En behandlende lege er jo inne i hele prosessen og avgjør om behovet for en mer tilrettelagt hverdag er tilstede. Hvorfor denne holdningen om at alle forsøker å svindle til seg stønad? Er det virkelig så attraktivt å havne utenfor arbeidslivet?

Jeg har ikke brukt ordet svindel en eneste gang, og jeg tror slett ikke det er mange som bevisst svindler seg til uføretrygd og sykepenger. Derimot er det ganske mange som har har stor totatbelastning i livene sine (etter norsk standard...), kjenner på vondter og vansker både her og der og ønsker en time out fra jobben som ikke er betalt fra egen lomme. Det er dette jeg mener vi ikke har råd til lenger og at det derfor ikke bør være slik at alle diagnoser gir rett til full sykeutbetaling, selv om de er satt av lege. Hvor lett er det for en lege å la være å sykmelde en sliten pasient som bryter ut i krampegråt på kontoret og i tillegg sliter med dårlig matlyst, søvnvansker og en mor på aldershjem som krever tilsyn flere ganger i uken. Ikke så veldig enkelt å "stå på krava" da, vil jeg tro.

Rine: Du har jo rett idet. Og du ønsker deg tilbake til den tiden det var tilstander som rammet menn brått og brutalt og som ga tydelige utslag på tester som ga stønader, mens tilstander som typisk kommer snikende og rammer kvinner ikke ga noe uttelling i NAV-systemet. Det der er ikke enkelt etisk sett synes jeg. Ola som jobber for mye, stresser for mye og spiser usunt og ikke tar seg tid til å trene får et hjerteinfarkt 55 år gammel. Anna med samme livsstil får muskelvondter som gjør at hun holder på å bryte sammen. Du mener altså at trygdesystemet skal støtte Ola, mens Anna skal betale selv?

Jeg har ingen fasit, det der er supervanskelig, ikke minst fordi folk har forskjellig terskel for å synes de er for syke, de jobber i ulike yrker og ønsket om å komme tilbake på jobb er heller ikke jevnt fordelt. Det er ingen tvil om at det må innstramminger til, men det er ikke logisk for meg at det skal gå et skille mellom håndfast og diffust.

Kommentar fra sidelinjen: Det er ofte vanskelig for legen å vite om folk er i stand til å jobbe. Legen har egentlig veldig lite å forholde seg til bortsett fra det som pasienten forteller. Så det er jo riktig at det bare er en anbefaling, en sykemelding, fra mitt ståsted i hvert fall.

Jeg syns NAV er det perfekte eksempelet på hvordan det offentlige Norge i år etter år har blitt nedsauset av planer, prosedyrer, skjemaer, nye skjemaer, oppfølgning av skjemaer, IT-systemer for å ivareta skjemaer (men som enten ikke fungerer eller ikke brukes eller begge deler), dialogmøter, handlingsplaner for å ivareta innførte prosedyrer, rapporteringer for å måle at man følger innførte prosedyrer for dialogmøter og skjemautfylling...

Hver gang man oppdager en utfordring så innføres et nytt skjemavelde på toppen av de gamle. Jeg venter i spenning på "Planprosess for å evaluere forenkling og forbedring i NAV", med tilhørende skjemavelde og møtehevlvete.

De stakkars folkene i systemet sitter til ørene i papirer og prosedyrer i stedet for å skape handlekraftige organisasjoner med handlekraftige og kompetente medarbeidere som har verktøyene de trenger for å håndtere hver enkelt situasjon på en god måte. Hvor mange i NAV bruker egentlig tiden sin direkte mot brukere for å faktisk kunne hjelpe dem? Stememr det ikke at NAV har et veldig høyt sykefravær og høy turnover på ansatte? Det hjelper jo også veldig, når saksbehandler stadig er borte, skiftet ut eller på vei til å bli utbrent...

Dette gjelder jo ikke bare NAV. Lærere fortviler over at mer og mer tid går til skjemavelde. Leger bruker nesten ikke noe av tiden sin på pasienter, men fyller ut skjemaer i stedet. Beslutninger drukner i evalueringer og trenering. Vi bruker flere ganger så mye tid og penger på å bygge en veisnutt som det svenskene gjør. Offentlig sektor eser ut år for år. Vi har fortsatt ikke et fungerende nødnett og vil antagelig ikke få det det neste tiåret heller. Politiet har et (ganske nytt og veldig dyrt!!) IT-system som harker og hikker og medfører at også politifolk bruker mest tid ved pc-en, og gruer seg til å hanke inn kriminelle fordi det medfører en dag med skjemahelvete og styr. Stenging av Grubbegata druknet i en byråkratisk jungel.

Jeg fatter egentlig ikke at vi finner oss i det?

Der fikk du sagt det Polyanna! Enig, men får ikke prikket deg.

Hørt for ikke lenge siden på en arbeidsplass nær meg: Ja, og etter evalueringen, må vi da selvsagt evaluere evalueringen.

Katta: Ja, jeg tror det må bli slik, selv om det selvsagt høres urettfeigt ut. Iallfall hvis Anna er 32 år, har to barn og kontorjobb. Er hun 58 og har vasket tak og vegger hele sitt liv, er kanskje muskel-og skjellettplagene lettere å se for legen også, vil jeg tro.

Katta skrev:

Det der er ikke enkelt etisk sett synes jeg. Ola som jobber for mye, stresser for mye og spiser usunt og ikke tar seg tid til å trene får et hjerteinfarkt 55 år gammel. Anna med samme livsstil får muskelvondter som gjør at hun holder på å bryte sammen. Du mener altså at trygdesystemet skal støtte Ola, mens Anna skal betale selv?

Jeg har ingen fasit, det der er supervanskelig, ikke minst fordi folk har forskjellig terskel for å synes de er for syke, de jobber i ulike yrker og ønsket om å komme tilbake på jobb er heller ikke jevnt fordelt. Det er ingen tvil om at det må innstramminger til, men det er ikke logisk for meg at det skal gå et skille mellom håndfast og diffust.

rine skrev:

Katta: Ja, jeg tror det må bli slik, selv om det selvsagt høres urettfeigt ut. Iallfall hvis Anna er 32 år, har to barn og kontorjobb. Er hun 58 og har vasket tak og vegger hele sitt liv, er kanskje muskel-og skjellettplagene lettere å se for legen også, vil jeg tro.

Det høres jo ikke bare urettfeigt ut. Det er urettferdig.
Og selv om dette med diffuse plager er vanskelig, så blir det jo ikke bedre av at folk blir stående på bar bakke og overlatt til seg selv, bare fordi det ikke vises noe på røntgen/MR eller noe sånt?

Det man ender opp med da er jo diagnoser man kanskje ikke har. Eller. Diagnoser som egentlig ikke er årsaken til plagene, men som er håndfast. For å ha noe på papiret? Er det bedre?

Mange har jo "latente plager", hvor det er en tilfeldighet hva som utløser det, og da blir alle (både pasient og system) opptatt av den ene tingen som skjedde akkurat da (et fall eller noe sånt), og alle tar tak i det. Istedet for å ta tak i det som faktisk er problemet, som er mer kompleks og vanskelig. Men som på sikt kanskje ville vært mer fornuftig å ta tak i.

Dette blir en digresjon, men dette med høystatus og lavstatusdiagnoser har vi også i barnemedisin. Et barn med en hjerte- eller kreftdiagnose kan forvente seg at nav-systemet ser på foreldrene med blide øyne og gir dem omtrent det de peker på. Mens en familie med nevrologisk syke barn må kjempe i mye større grad selv om de har en større totalbelastning på familien. Og mange mener det er riktig at det skal være sånn også, jeg er som dere skjønner av en annen oppfatning.

Katta skrev:

Dette blir en digresjon, men dette med høystatus og lavstatusdiagnoser har vi også i barnemedisin. Et barn med en hjerte- eller kreftdiagnose kan forvente seg at nav-systemet ser på foreldrene med blide øyne og gir dem omtrent det de peker på. Mens en familie med nevrologisk syke barn må kjempe i mye større grad selv om de har en større totalbelastning på familien. Og mange mener det er riktig at det skal være sånn også, jeg er som dere skjønner av en annen oppfatning.

Det finnes liksom ikke noe sånn rettferdig svart/hvitt svar her føler jeg. Men jeg synes uansett at folk har rett på hjelp, selv om man i enkelte diagnoser og situasjoner må kjempe hardere.

Jeg tror ikke løsningen er å nekte enkelte diagnoser hjelp, men å stille langt større krav til hva som skjer etter at man er kommet inn i systemet. Nå kan folk gå på stødnader år etter år uten at det kreves noe som helst av dem, annet enn å sende meldekort en ang hver fjortende dag, det er jo det som er helt krise egentlig. Vi hadde løst en god del ved å få folk ut i en eller annen aktivitet såpass tidlig at de ikke faller helt utenfor, da hadde det heller ikke vært lukrativt for de få som vil svindle til seg penger.

rine skrev:

Hørt for ikke lenge siden på en arbeidsplass nær meg: Ja, og etter evalueringen, må vi da selvsagt evaluere evalueringen.

Katta: Ja, jeg tror det må bli slik, selv om det selvsagt høres urettfeigt ut. Iallfall hvis Anna er 32 år, har to barn og kontorjobb. Er hun 58 og har vasket tak og vegger hele sitt liv, er kanskje muskel-og skjellettplagene lettere å se for legen også, vil jeg tro.

Hva hvis Anna jobber som ingeniør og etter å ha hatt muskelvondt et halvt år starter å kaste opp hele tiden og har magesmerter som minner om fødsel, svimer av fem-seks ganger om dagen, har migreneanfall daglig og ikke sover om natten i det hele tatt. Bør hun da få stønader i perioden for å komme seg igjen?

Skal man skille på diagnoser får man søren meg skille på selvforskyldte og ikke selvforskyldte diganoser. Det vil si at verken Anna eller Ole får noe som helst - eller eventuelt like mye/like lite.

rine: om man skal juge på seg en sykdom, kan man juge på seg sykdommer innen "diffuse kvinnesykdommer", man kan ikke juge på seg hjertesykdom. Derfor er det garantert en viss andel av mennesker som er sykmeldte pga av disse diffuse sykdommene som ikke er så kjempesyke og som kunne ha jobbet. Så langt følger jeg deg.

Men så skjer det jeg prøver å få hodet rundt at du faktisk mener. Du mener at siden dette er diagnoser det er mulig å juge på seg, så skal heller ikke de som ikke er arbeidsføre på grunn av en slik diagnose bli tatt på alvor og ikke ha fulle rettigheter til sykepenger.

Videre er det litt uklart for meg om du tenker at den gruppen som ikke juger på seg diagnosen juger litt likevel (alle sammen), og at de med det faktisk har rom for å ta seg sammen og komme seg på jobb hvis de bare slutter å kjenne på vondtene sine (altså at det egentlig ikke finnes mennesker med reell ME, fibromyalgi, utbrenthet), eller om du tenker at det finnes mennesker innenfor disse diagnosegruppene som ikke er istand til å arbeide, men siden de deler diagnose med folk som har jugd på deg diagnosen, så er det bare sånn at de må finne seg i å ikke få sykepenger i full grad på linje med folk med ordentlige diagnoser, til tross for at helsen i realiteten kan være like dårlig som de ordentlig syke?

Jeg vet ikke helt hvilken av forklaringsmoddelene jeg reagerer mest negativt på - den første heller mer mot respektløs (og kunnskapsløs ) og den andre mot svært urimelig.

Jeg synes Katta sitt innlegg om synet på ulike sykdommer er veldig interessant i så måte. Og det kunne vært vedlig fint om flere av FP'erne som jobber i helsevesenet kunne si noe om at til tross for at det finnes slabbedasker med hjemmesnekrede ME-diagnoser, så finnes det nok av folk med ulne diagnoser som er veldig syke.

Det er ingen tvil om at høgt sjukefråver er eit samfunnsproblem og at dette er ein veldig viktig diskusjon. Det er synd at det ikkje går an å diskutere dette emnet utan at generelle utsegn blir tolka som personangrep.

Eg skjønner veldig godt kva du rine meiner, og med fare for å verke nedlatande, har eg sjølv hatt mange av dei same haldningane og meiningane som du har. Og eg har nokre av dei framleis. Men etter at eg personleg har opplevd langvarig sjukdom og den mistenkeleggjeringa som følgjer med subjektive smerteopplevingar, trur eg ikkje lenger det er så svart-kvitt som du vil ha det til.

Eg trur vi har eit velferdssystem det er for lett å utnytte. Ein av dei tinga det er lett å utnytte, er sjukelønn for diffuse og subjektive diagnoser, kor det ikkje kan påvisast objektive funn. ME, fibromyalgi, depresjon og utbrenthet er blant desse subjektive diagnosene. Og så lenge ein har ei diagnose det er lett å fake, må ein dessverre leve med den mistenkeleggjeringa ein blir utsett for, fordi ein ikkje klarer det vanlege folk klarer i kvardagen sin. Det er ein konsekvens av at ein del av dei som har denne typen diagnoser, utnytter systemet. Det er like fullt ein stor psykisk tilleggsbelastning på dei som faktisk har reelle problem, å heile tida stå til ansvar for denne mistenkeleggjeringa. Eg trur og det er grunnen til at det blir så høg temperatur i slike debattar som dette.

Eg meiner at det burde vore vanskelegare å vere sjukemeldt og det bør settast inn tiltak for å gjere det mindre lukrativt å vere sjukemeldt, slik at ein presser folk til å faktisk utnytte restarbeidsevna si. Den nye ordninga med dialogmøter er jo meint til å fungere slik. Då eg skulle på eit slikt dialogmøte med fastlege og nærmaste leiar på arbeidsplassen, sa fysioterapeuten min: "Huff, desse dialogmøtene... Dei som faktisk er sjuke får dårleg samvit og kjenner seg mistenkeleggjorte av desse dialogmøtene, medan dei som utnytter systemet blåser i det". Og eg trur det er mykje av kjerna i problemet rundt dei velferdsordningane vi har. Korleis er det mogleg å lage eit system kor ein kan vere sjuk, utan å risikere å miste hus og heim fordi ein er arbeidsufør, og samtidig etterprøve det på ein slik måte at ein faktisk luker ut dei som utnytter det lukrative systemet? Og korleis går det an å halde kontroll med eit slikt system, utan å gjere kontrollen til ein ekstra belastning på dei som faktisk treng det?

Eg er i ein situasjon kor eg har eit oppriktig behov frå hjelp frå dette Systemet. Og eg kjenner på stor frustrasjon rundt søknadar som stadig kjem i retur fordi dei ikkje er fylde ut på riktig måte. Dei siste fire månadane har eg fått søknad om hjelpemiddel og parkeringstillatelse i retur, medan søknad om prioritet i gruppe to ved barnehageopptaket ligg hos bydelsoverlegen til etterprøving av legen si vurdering. På papiret har eg rett på desse ordningane. I praksis er det ein lang prosess som skal til for at det blir innvilga. I mellomtida må eg ta til takke med at eg ikkje får gjennomført nødvendig opptrening og behandling som eg betaler privat, fordi eg ikkje finn parkeringsplass. Fordi Systemet skal bruke mange månadar på å behandle søknad, etterspørre ny dokumentasjon og behandle søknad ein gong til. Eg skjønner godt at dette skaper frustrasjon. Og dei endelause forespørslane etter ytterlegare dokumentasjon gir ei kjensle av mistenkeleggjering.

Eg er og i ein situasjon kor eg fint kan søke om 100% ufør eller sjukemelding etter endt foreldrepermisjon. Men eg ønsker ikkje det, eg ønsker meg ein jobb kor eg kan bruke dei delene av meg som fungerer godt. Men når eg henvender meg til NAV og seier "Eg kan ikkje stå i den gamle jobben min, men eg kan gjere slik og sånn så og så mange timar i veka, kan de hjelpe meg?", blir eg bare sendt frå saksbehandlar til saksbehandlar. Det er ingen som kan svare meg på korleis eg - innafor det systemet som er - kan gjere så godt eg kan og bruke resten av tida på å bli forhåpentlegvis bli friskare. Eg får inntrykk av at det å ønske å jobbe så mykje som mogleg, men ikkje klare å jobbe 100%, gjer meg til eit problem for NAV, sjølv om eg i utgangspunktet bare ønsker å gjere så godt eg kan. Mi oppleving er, som tink sa over, at så lenge ein passer inn i stereotypiane, er det ganske greit, men med ein gong ein som einskildindivid ikkje passer inn, blir ein omgjort til eit problem for systemet.

rine skrev:

Katta: Ja, jeg tror det må bli slik, selv om det selvsagt høres urettfeigt ut. Iallfall hvis Anna er 32 år, har to barn og kontorjobb. Er hun 58 og har vasket tak og vegger hele sitt liv, er kanskje muskel-og skjellettplagene lettere å se for legen også, vil jeg tro.

Hva er rasjonalet bak dette da? Er ikke muskel/skjelettlidelser virkelige sykdommer? Tror du de kan skjerpe seg mer enn de med mer håndfaste sykdommer? Er ikke deres familier like avhengig av familieinntekt, har vi mindre ansvar for disse familiene som samfunn? Er det mer selvforskyldt? Burde de ha valgt smartere da de valgte yrker, for dette rammer jo hovedsaklig lavtlønnsyrker?

Jeg er heller ikke i tvil om at det er endel som har for lav terskel for hva som skal til for å definere seg som "syk med for lite overskudd", men jeg er svært uenig i at skillelinjen går mellom de typiske manns- og kvinnesykdommene.

Jeg klarer ikke å forstå at de som er syke med 'feil' diagnose skal straffes fordi noen utnytter systemet, virkelig ikke. Noen ER midlertidig eller varig uføre pga andre ting enn hjerteplager altså, lik det eller ikke. Målet må da være å ta fatt i de som utnytter dette, ikke å ramme alle.

Personlig har jeg vært gjennom ganske grundige undersøkelser for å få min diagnose, både i Oslo og på St Olav. Jeg fikk ikke diagnosen kastet etter meg akkurat. Det var en lang og slitsom prosess. Men verst var den perioden før diagnosen. Da var jeg en kasteball mellom folk med ulik bakgrunn og erfaringer, og jeg ble definitivt feilinformert og misforstått. Ikke minst fordi jeg var overvektig i tillegg.
Så det å evig fake en diagnose er ikke bare enkelt vil jeg tro.

Katta skrev:

Hva er rasjonalet bak dette da? Er ikke muskel/skjelettlidelser virkelige sykdommer? Tror du de kan skjerpe seg mer enn de med mer håndfaste sykdommer? Er ikke deres familier like avhengig av familieinntekt, har vi mindre ansvar for disse familiene som samfunn? Er det mer selvforskyldt? Burde de ha valgt smartere da de valgte yrker, for dette rammer jo hovedsaklig lavtlønnsyrker?

.

Tja, du er jo lege. Er det ikke f.eks diagnoser som fibromyalgi og ME rimelig omdiskutert i legekretser også?
Jeg har ikke sagt at alle med usynlige muskel-og skjelettlidelser skal sulte ihjel og hives på gata, men dersom vi må kutte et sted, og det tror jeg vi må, er jeg for at omdiskuterte diagnoser, som stort sett bare finnes i land med gode velferdsordninger, ikke skal gi rett til full uførestryd eller sykelønnsutbetaling, ja.

Input skrev:

Uvettig sagt, men det er jo realiteten. Har man havnet utenfor noe arbeidsforhold og på AAP, er det vanskelig å komme seg ut derfra, dessverre.

Det er også litt opp til hva individet selv prøver på. Jeg ble sykemeldt og havnet over på aap etter hvert. Sjefen på arbeidsplassen min var svært bombastisk i at det ikke var mulig å tilrettelegge for meg, og var egentlig nokså kjapt ute og ville ha oppsigelse fra meg. Jeg har ikke gitt den, heller ikke fått, men har ikke hatt overskuddet til å fighte for å få noen stilling tilbake når jeg oppdaget at de anså meg for å være ferdig der.
Så da jeg ville finne ut av om jeg kunne jobbe igjen tok jeg kontakt med vikarbyrå. Jeg la frem meg og mitt og sa at jeg ville jobbe inntil 50 % i starten. Jeg tok kontakt med konsulenten min på NAV og sa at jeg ville finne ut av hvor frisk jeg var, var det greit for dem?
Et par ting var vesentlige her. Jeg var ute blant folk igjen. Jeg gikk ikke opp til mitt tidligere nivå i arbeidskrav, dvs jeg var kontorassistent og ikke regnskapsansvarlig.

Jeg har ellers ikke opplevd å ikke ha krav til innsats fra NAV. Uten arbeidsgiver å forholde meg til så snart jeg var ferdig med sykemeldingsperioden så ramlet jeg litt utenfor da, men det har hele tiden vært meningen at jeg skal tilbake i jobb. Å bli utbrent kan skje alle, dersom de rette faktorene er der, men å få tilbake arbeidslyst og -glede er også mulig. Det bare koster litt ekstra innimellom, for mange av oss må snu helt om på livet og hvordan vi tenker. Jeg har vært heldig og hatt nav-konsulenter som har fulgt meg og heiet på meg for å få meg dit.

Jeg mener at det blir for mye fokus på de kronisk syke egentlig i disse debattene jeg da.

Problemet er jo vel så mye de som er syke en kort stund og som bare tyner sykemeldingen et par-tre uker.

Eller alle de som ikke vil vente en halv time på at ektefelle kan hente dem hos legen, men vil ha drosje.

Vi burde få en renessanse på velferdskontrakten: Dette å få etter behov.
Dersom man greier seg uten en velferdsstøtte, så skal man la vær å etterspørre den. Sånn som det er nå tenker de fleste, "Jo, men jeg har jo krav på dette" og hopper over "men kan jeg greie meg uten?"