Spinoff: Hva påvirker valg av og bevissthet på livssyn?

Sitron skrev:

Du mener altså at man ikke skal kalle bryllup det samme heller?

Det blir noe annet. (Er jeg ganske sikker på, men gidder ikke lete etter historien til det ordet nå.) HEF har jo vært flinke med barnedåpen: Heter ikke det navnefest?

Hva kaller dere kollekten forresten?

Sitron skrev:

Du mener altså at man ikke skal kalle bryllup det samme heller?

Eller gravferd.

Jeg husker vi lærte at dåpen ble bekreftet i konfirmasjonen. Og jeg begynte på skolen på slutten av syttitallet.

Electronica skrev:

Så rart at du synes det da.

Konfirmasjon markerer jo overgang fra ungdom til voksen, og er en fin markering som jo ikke behøver ha noe religiøst over seg. Hvas kulle det ellers hett, liksom?





Skremmern, Sitron, anybody? Make my day.

Hva ellers? Hvis jeg hadde startet min egen syltetøyfabrikk, er jeg rimelig sikker på at jeg skulle klart å komme opp med noe bedre enn Nora?

(-Neida, det er ikke den Nora, dette er en heeelt annen betydning av ordet...)

Skremmern og Sitron? Er du ikke stor jente? 😛

Polyanna skrev:

Eller gravferd.

Bryllup og gravferd er norske ord (norrøne, hvis jeg ikke tar feil)
Skjønner dere virkelig ikke forskjellen på å bruke de ordene og å bruke det latinske ordet som stammer fra en kirkelig/kristen handling? Eller bare kverulerer dere?
Og gravferd? Man må jo nesten få lov til å dø, enten man er humanist eller kristen. Kristendommen har jo ikke monopol på å begrave mennesker!
De har vel forsåvidt ikke monopol på å markere overgangen fra barn til voksen heller. Det jeg stiller meg bittelittegranne undrende til, er at et såpass nytt samfunn som HEF (femtitallet?) ser seg nødt til å låne så mye fra f.eks kirken.
Takk- det var bare det jeg ville si.

rine, jeg håper du har det samme standpunktet til kristendommens kidnapping av jula. Du er vel konsekvent?

rine skrev:

Skjønner dere virkelig ikke forskjellen på å bruke de ordene og å bruke det latinske ordet som stammer fra en kirkelig/kristen handling? Eller bare kverulerer dere? i.

Som du ser beskrevet lengre oppe her, så er visst ordet ikke kristen i utgangspunktet.

rine skrev:

De har vel forsåvidt ikke monopol på å markere overgangen fra barn til voksen heller.

Slik jeg har forstått det så var konfirmasjon i kirken obligatorisk i gode gamle dager og andre ungdomsfester var ikke tillatt. Hvis det stemmer så synes jeg det blir nærmest jevngodt med et forsøk på monopol.

Konfirmasjonen var pliktig for alle. Den gjaldt alle i samfunnet. Slik sett var kirkelig konfirmasjon hele tiden uttrykk for noe allment og verdslig. Alternative ungdomsfeiringer var forbudt.

http://www.human.no/templates/Page____745.aspx

Videre så synes ikke jeg det er superrart at de endte med betegnelsen "borgerlig konfirmasjon" (nå heter det vel humanistisk konfirmasjon ) for virkelig å markere at det var et alternativ.

alfaCharlie skrev:

rine, jeg håper du har det samme standpunktet til kristendommens kidnapping av jula. Du er vel konsekvent?

Jeg har aldri hatt problemer med å innrømme realitetene:De kristne har kidnappet jula. Helt klart. Og humanistene har kidnappet konfirmasjonen. Sånn er det med den saken.

rine skrev:

Jeg har aldri hatt problemer med å innrømme realitetene:De kristne har kidnappet jula. Helt klart. Og humanistene har kidnappet konfirmasjonen. Sånn er det med den saken.

Da syns jeg du burde skrive et innlegg om hvor idiotisk det er at de kristne har ødelagt den originale betydningen av julen og ikke minst hvor patetisk det er at det på engelsk heter christmas.

rine skrev:

Jeg har aldri hatt problemer med å innrømme realitetene:De kristne har kidnappet jula. Helt klart. Og humanistene har kidnappet konfirmasjonen. Sånn er det med den saken.

Bortsett fra at du tar feil, selvfølgelig.

Jeg har forsøkt, men klarer ikke å tro på noen gud. Hadde en barnetro som liten (mamma tror, men ikke pappa), men den forsvant under konfirmasjonsundervisningen. Min mann, derimot, kommer fra et kristent hjem og har beholdt sin tro. At vi giftet oss i kirken og døpte våre barn er mer et uttrykk for respekt for hans tro enn tradisjon fra min side. Våre barn vokser ikke opp i et synlig kristent hjem (min mann mener tro er personlig) og skal selv få finne frem til sine standpunkter mtp religion.

Sitron skrev:

Da syns jeg du burde skrive et innlegg om hvor idiotisk det er at de kristne har ødelagt den originale betydningen av julen og ikke minst hvor patetisk det er at det på engelsk heter christmas.

Jeg gjentar: Jeg synes ikke det er patetisk at man låner skikker fra andre land/kulturer u name it. Det har jo blitt gjort til alle tider. Det som derimot er patetisk er jo at dere ikke kan være enig med meg i det faktum at HEF har lånt fra kristendommen når det gjelder akkurat konfirmasjonen? Du sa det jo forøvrig selv, Sitron, lenger fremme i tråden, at borgerlig konfirmasjon var latterlig. 😕 Er det om å gjøre å være enig med flertallet, eller?

alfaCharlie skrev:

Bortsett fra at du tar feil, selvfølgelig.

Det gjør jeg ikke.

Jeg vokste opp i et kulturelt kristen, men ikke troende hjem. Det vil si at jeg er døpt, mine foreldre regnet med at det kunne være problematisk i det norske skolesystemet å ikke være det og var redd for at udøpte barn kunne bli mobbet av medelever eller lærere. Som barn var jeg "svermerisk" kristen. Jeg trodde på Gud, og var opptatt av helgener og seremonier. På ungdomsskolen hadde jeg en relativt kraftig religiøs krise. Jeg tror nok at jeg ville gått vekk fra kristendommen uansett, men at det skjedde så raskt og såpass voldsomt hadde nok mye med en svært gammeldags og autoritær kristendomslærer og kristendomsundervisning.

Måten jeg ble møtt på på ungdomsskolen da jeg ba om å få livsynsundervisning og valgte å konfirmere meg borgerlig ligger nok til grunn for mitt forhold til kirken og kristendomsundervisning i dag. Jeg er fremdeles litt sjokkkert over at en skole på 80-tallet satte en fundamentalistisk kristen til å undervise i livsyn og at et valg om å ikke konfirmere seg i kirken ble møtt med "Har du tenkt godt over hva du gjør nå?" av lærerne. Dette medfører at jeg nå holder et godt øye med hva lærere kan finne på å si til mine udøpte barn, men såvidt jeg kan se har vi en fornuftig skole (selv om de organiserer gudstjenester) og jeg tror ikke at det blir et problem. Mine barn kan få rine til lærer på videregående, ettersom jeg har skjønt at hun underviser i Bergen. Men på videregående er det bare greit om de møter noen de kan opponere mot, så det tar jeg med stor ro.

Når det gjelder konfirmasjon. Jeg er borgerlig konfirmert. Der og da var det viktig for meg å ta et kraftigere og synligere standpunkt enn det ville ha vært om jeg bare lot være å konfirmere meg. Hadde konfirmasjonsalderen vært litt høyere hadde jeg sannsynligvis allerede vært over den verste protestalderen og ville bare latt være. Mine foreldre ville ha gitt meg et stort 15- årsselskap med akkurat de samme gjestene og gavene. Jeg synes at det er godt at ungdom har et alternativ til den kirkelige konfirmasjonen. Men jeg er ikke overbegeistret for Humanetisk forbund og har ikke noen spesiell trang til at mine barn skal ha noen seremonier der, med mindre de ønsker det selv.

Biskop Hagesæther var i sin tid nervøs fordi det var så mange som ikke konfirmerte seg og foreslo å senke konfirmasjonsalderen til 12 år. Det er greit å få fatt i barnene før de har begynt å gjøre seg opp for sterke meninger selv.

Blå skrev:

Jeg vokste opp i et kulturelt kristen, men ikke troende hjem. Det vil si at jeg er døpt, mine foreldre regnet med at det kunne være problematisk i det norske skolesystemet å ikke være det og var redd for at udøpte barn kunne bli mobbet av medelever eller lærere. Som barn var jeg "svermerisk" kristen. Jeg trodde på Gud, og var opptatt av helgener og seremonier. På ungdomsskolen hadde jeg en relativt kraftig religiøs krise. Jeg tror nok at jeg ville gått vekk fra kristendommen uansett, men at det skjedde så raskt og såpass voldsomt hadde nok mye med en svært gammeldags og autoritær kristendomslærer og kristendomsundervisning.

Måten jeg ble møtt på på ungdomsskolen da jeg ba om å få livsynsundervisning og valgte å konfirmere meg borgerlig ligger nok til grunn for mitt forhold til kirken og kristendomsundervisning i dag. Jeg er fremdeles litt sjokkkert over at en skole på 80-tallet satte en fundamentalistisk kristen til å undervise i livsyn og at et valg om å ikke konfirmere seg i kirken ble møtt med "Har du tenkt godt over hva du gjør nå?" av lærerne. Dette medfører at jeg nå holder et godt øye med hva lærere kan finne på å si til mine udøpte barn, men såvidt jeg kan se har vi en fornuftig skole (selv om de organiserer gudstjenester) og jeg tror ikke at det blir et problem. Mine barn kan få rine til lærer på videregående, ettersom jeg har skjønt at hun underviser i Bergen. Men på videregående er det bare greit om de møter noen de kan opponere mot, så det tar jeg med stor ro.

Vil du jeg skal sende deg en PM med hvor jeg jobber, slik at vi kan unngå det skrekkscenarioet.
Fra spøk til alvor: Jeg tror ikke du har fått med deg hovedsynspunktene mine (og nå snakker jeg om begge livssynstrådene)
1. Jeg mener at man godt kan beholde julegudstjenesten som tradisjon så lenge det finnes et godt alternativ for de barna som er på skolen. (En mening jeg forøvrig deler med store deler av skolevesenet samt myndighetetene.)
2. Jeg slår fast at HEF har lånt ordet konfirmasjon fra kristendommen. Nå har jeg lest gjennom tråden her, og jeg kan ikke finne at jeg har sagt at jeg synes barna som ikke er døpt/hører til HEF for rare?

Hvis du setter likhetstegn mellom disse utsagnenen og det å forkynne (?)til barn på skolen, så sier det ganske mye om dine evner til å oppfatte budskapet i tekst. Jeg tror ikke på noe som helst egentlig, tro det eller ei! Og ikke ti ville hester kunne fått meg til å ytre noe som helst i retning "så rar du er/er du sikker på det" til elever som måtte ha et annet syn enn meg. Det være seg både religion, og andre viktige spørsmål. Tro meg, som lærer møter man utrolig mange forskjellige barn og foreldre. At noen ikke skulle være døpt/konfirmert står for meg som noe av det minst "rare" jeg kunne møtt på.
Nå har jeg jobbet i vgs i over fem år, ikke en gang i løpet av de årene har jeg tatt meg selv i å undre på om elevene er døpt eller ikke. Ser på det som ganske uinteressant egentlig.
Jeg undrer meg egentlig litt over at det kommer så (til dels) voldsomme reaksjoner på det jeg har skrevet. Jeg gjør faktisk det. Julegudstjenesten er her, og jeg synes det er OK. Ferdig med det. Skulle man derimot bestemme seg for å ta den bort (tror nok det ender med det- kan det være en trøst? ) hadde dere ikke funnet meg fremst i demonstrasjonstoget. Jeg hadde nok ikke vært der i det hele tatt. Jeg har ingen sterke meninger om at vi for all del må ha en julegudstjeneste heller.

rine skrev:

Jeg så faktisk ikke det spørsmålet da- helt sant! (Du skriver jo så mye...) Men altså: Jeg synes ikke det er noe rart i seg selv at humanetikere og andre tros/livssynsamfunn har sine skikker og tradisjoner. Det som derimot er litt rart,er at dere velger å adoptere en kristen tradisjon, gjennomfører den på samme alderstrinn, og jaggu kaller dere ikke det for konfirmasjon også.

Ah, så det var derfor du ikke svarte på det nå heller?

Eller, hvis det bare er det at det kalles konfirmasjon og holdes ved samme anledning du synes er latterlig, og at det bare er massiv kommunikassjonssvikt som får det til å høres ut som om du mener hele sermonien og livssynet som ligger bak, så for all del, det er ikke noe jeg skal bry deg mer med å diskutere utover et eneste spørsmål:

Hvis det er så, sitat, latterlig, av HEFs å avholde sin versjon av overgangsriten på samme alder og med frekkheten å bruke det etablerte ordet "konfirmasjon", gjelder dette også andre riter? Burde HEF egentlig:
-skifte navn på konfirmasjon til "etikkkurs for tenåringer" og avholde det i 17-årsalderen?
-se at selv om navnefestene riktignok allerede har orginale navn bør de i stedet holdes i 5-års alderen for å ikke kopiere alderssegmentet?
-kalle vigsler for "samlivskontraktfester" og holde dem når folk skilles?
-kalle jordfestelsesritualene for "gravøl" og holde dem første midtvintersdøgn etter dødsfallet?
Ville det bli mindre latterlig da?

Ulvefar skrev:

Ah, så det var derfor du ikke svarte på det nå heller?

Eller, hvis det bare er det at det kalles konfirmasjon og holdes ved samme anledning du synes er latterlig, og at det bare er massiv kommunikassjonssvikt som får det til å høres ut som om du mener hele sermonien og livssynet som ligger bak, så for all del, det er ikke noe jeg skal bry deg mer med å diskutere utover et eneste spørsmål:

Hvis det er så, sitat, latterlig, av HEFs å avholde sin versjon av overgangsriten på samme alder og med frekkheten å bruke det etablerte ordet "konfirmasjon", gjelder dette også andre riter? Burde HEF egentlig:
-skifte navn på konfirmasjon til "etikkkurs for tenåringer" og avholde det i 17-årsalderen?
-se at selv om navnefestene riktignok allerede har orginale navn bør de i stedet holdes i 5-års alderen for å ikke kopiere alderssegmentet?
-kalle vigsler for "samlivskontraktfester" og holde dem når folk skilles?
-kalle jordfestelsesritualene for "gravøl" og holde dem første midtvintersdøgn etter dødsfallet?
Ville det bli mindre latterlig da?

Nå mistenker jeg deg for å ikke ha lest svarene lengre oppe, eller muligens for å gjøre deg dummere enn det du er. Uansett årsak; du ville da kanskje lagt merke til at det var opprinnelsen til ordet konfirmasjon jeg reagerte på. De andre ritualene er vel ganske naturlige og navnene likeså. Regner med at HEF, som alle andre, har behov for å gi barna sine navn, og dør gjør man jo gjerne også. Skjønner du virkelig ikke forskjellen på ordene, (gravferd og konfirmasjon) både opprinnelse og bruk?
Svaret er altså: Ja, på det første punktet
Nei, på de tre andre.

rine skrev:

Nå mistenker jeg deg for å ikke ha lest svarene lengre oppe, eller muligens for å gjøre deg dummere enn det du er. Uansett årsak; du ville da kanskje lagt merke til at det var opprinnelsen til ordet konfirmasjon jeg reagerte på. De andre ritualene er vel ganske naturlige og navnene likeså. Regner med at HEF, som alle andre, har behov for å gi barna sine navn, og dør gjør man jo gjerne også. Skjønner du virkelig ikke forskjellen på ordene, (gravferd og konfirmasjon) både opprinnelse og bruk?
Svaret er altså: Ja, på det første punktet
Nei, på de tre andre.

Mottatt. Det var ikke veldig lett å lese av de første "humanistisk konfirmsjon er latterlig" innleggene dine at det bare var navnet du hele tiden mente. Greit. Uenig, det har med å markere et alternativ, og da stiller du svakere hvis du spiller deg ut over sidelinja med å utsette to år og kalle det noe som ikke oppfattes som et reelt alternativ, men bryr meg ellers mindre. Godt jeg endelig klarte å være dum nok til å få et fornuftig svar.

Ulvefar skrev:

Mottatt. Det var ikke veldig lett å lese av de første "humanistisk konfirmsjon er latterlig" innleggene dine at det bare var navnet du hele tiden mente. Greit. Uenig, det har med å markere et alternativ, og da stiller du svakere hvis du spiller deg ut over sidelinja med å utsette to år og kalle det noe som ikke oppfattes som et reelt alternativ, men bryr meg ellers mindre. Godt jeg endelig klarte å være dum nok til å få et fornuftig svar.

Ja, aldri så galt er det godt for noe. 🙂

Konfirmasjon er ikke et navn, men en handling/seremoni. Det blir da riktig å knytte en definisjon av tilhøringhet foran, siden handlingen er felles for flere religioner og livssyn.