I lys av vogntråden - forbruk

Anuk skrev:

Man må da kunne påpeke at noe er riv ruskende galt, selv om man selv ikke er 100% perfekt??

Jeg for min del opplever som sagt kritikk fra andre som gjør det samme selv som noe pussig. Jeg har faktisk opplevd (i oppveksten) en alkoholiker som kritiserte en annen alkoholiker for å drikke for mye. Weird, spør du meg. Det var for så vidt bare en digresjon. Det har ikke noe med diskusjonen å gjøre.

Jeg forlanger ikke at folk skal være 100% perfekte for at de skal kunne gi råd eller kritisere, men jeg synes det er et kriterium at de som gir råd eller kritiserer er bedre (på det gitte området!) enn dem man kritiserer eller rådgir. For meg er dette helt åpenbart og jeg har aldri reflektert over at det kunne være anderledes (og det er jo en grunn til at det er morsomt å være på forum, man blir oppmerksom på andre vinklinger).

Dette gjelder både praktiske ting (feks hører jeg mer på frisører enn møbelsnekkere når det gjelder hår), men i mitt tilfelle gjelder det også moralske spørsmål. Jeg ville heller ha tatt i mot ekteskapsråd fra noen som hadde vært lykkelig gift i 20 år, enn en som hadde hatt 10 forhold bak seg, med 1 unge i hvert. Mulig det var en flott og hyggelig person, men ingen jeg ville ha hørt på som rådgiver.

Når det gjelder forbruk så er det for meg samme sak. Hvis det er noen som har mindre eller "bedre" forbruk enn meg så hører jeg på dem. Hvis de bruker mer penger enn meg, men på noe helt annet så synes jeg det er helt merkelig at vedkommende skal fortelle meg om mitt forbruk. (På nett har jeg jo ingen mulighet til å skjekke opp hva som er folk sitt reelle forbruk så da prøver jeg å holde meg nøytral, generelt sett.)

him skrev:

Har tatt ørti år for meg å forville meg gjennom denne tråden, og jeg er enig med deg. Jeg synes det er veldig merkelig å kritisere andre for noe man gjør selv. Selvfølgelig er det forskjellige måter å si ting på, men regelrett kritikk av noe man selv er like ille på, det blir ... absurd?

Jeg jobbet med en fyr som ikke kom på jobb før 14.00 på formiddagen - hadde han kritisert meg for å være sen på jobben hadde jeg revet ørene av på ham. Jeg veier for mye, hvis noen med en BMI på 35 hadde fortalt meg hvor helseskadelig det var at jeg veide for mye hadde jeg bare stirret på vedkommende.

Hvis en lavmælt person derimot hadde kritisert meg for å være støyende og ta mye plass hadde jeg lyttet. Hadde noen som jobbet 12 timer om dagen fortalt meg noen triks i arbeidslivet hadde jeg lyttet.

Jeg synes jo ikke dette er så merkelig? De fleste av oss vil vel helst få hjelp fra folk som selv mestrer problemene? Det er vel ingen som vil gå på et slutt-å-røyke-kurs med en storrøyker som kursholder? Fyren kan jo være så grei, hyggelig og kompetent som bare det, men slutte å røyke kan han jo tydeligvis ikke. Og hadde han fortalt kursdeltakerne for noen idioter de var som ikke greide å slutte å røyke, ja, da ... Det forekommer i alle fall meg helt merkelig. (Han måtte gjerne ha fortalt privat om hvilken svøpe han syntes røykingen var, men han var etter min mening definitivt ikke i en posisjon til å belære andre om hvordan man slutter å røyke.)

Nemlig!

Hattifnatten skrev:

Disse trådene diskuterer i grunnen veldig mange ting på en gang.

Ja, vi gjør det.
Og jeg tror det er det som gjør av vi er tilsynelatende uenige, mens vi egentlig er ganske enige når det gjelder det store bildet.
Så langt ser jeg tre ulike debatter:

1. Er det greit å kritisere andres forbruk på ett område, når man strengt tatt er like ille selv på et annet?

2. Hvilke ting er mer miljømessig skadelig enn andre, og hva kan vi alle gjøre for å bedre miljøet?

3.Hvilke holdninger forfekter en i sitt eget liv og overfor egne barn og andre når en dyrker overforbruk som en hobby?


Selv om jeg startet tråden med utgangspunkt i diskusjon 1, er jeg mest interessert i diskusjon 3 ...

Anuk skrev:

Selv om jeg innrømmer at jeg at godt kunne ha redusert mitt eget forbruk, så er jeg sannsynligvis MILEVIS fra de damene det her er snakk om! Jeg vil påstå at jeg ikke kritiserer andre for noe jeg gjør selv. Jeg har overhode ikke shopping og forbruk som hobby, interesse og holdning i livet.

Det er så jeg få lyst til å sitere Jokke "i forhold til deg så drikker jeg normalt" ;-) Eller for å relatere det til saken "i forhold til dem så handler jeg normalt".

Jeg får litt "rus-assosiasjoner". Det er som om man sier til noen at de burde se litt på alkoholforbruket sitt, at det ser ut til å være i ferd med å komme ut av kontroll. Og så blir man møtt av - du skal ikke snakke du tar deg jo gjerne et glass vin på lørdagskvelden selv du.

Man må da kunne påpeke at noe er riv ruskende galt, selv om man selv ikke er 100% perfekt??

Men om du er langt flinkere enn disse damene til å forbruke lite, ja da er du jo i en posisjon hvor du med tyngde kan påpeke at det er galt.
Da sitter du ikke i glasshus - noe jeg føler at jeg gjør, siden jeg aldri kjøper brukt, og igrunnen handler for mye.

Zoë skrev:

1. Er det greit å kritisere andres forbruk på ett område, når man strengt tatt er like ille selv på et annet?

Jeg synes det er helt greit, forutsatt at man er åpen om sine egne laster.
Forøvrig er det forskjell på å kritisere noe og det å undre seg over fenomenet.

Blondie skrev:

Jeg synes det er helt greit, forutsatt at man er åpen om sine egne laster.
Forøvrig er det forskjell på å kritisere noe og det å undre seg over fenomenet.

Jepp. Og å bekymre seg over fenomenet.

Jeg vil også si (en gang til) at å rette kritikk mot fenomenet er ikke det samme som å rette personlig kritikk mot noen.

Jeg innser at jeg er mer miljøvennlig enn jeg tror - og at det meste av det er utilsiktet!

Kan hende jeg er en skikkelig gjerrigknark, at det er der det ligger. Vi har hatt to barnevogner. En kombivogn, som ble brukt av begge barna etter tur, og en sportstrille, som også ble brukt av begge barna, og som sovevogn i barnehagen. Ikke kjøper vi spesielt mye klær til ungene heller, jeg er ikke shoppe-typen, og bryr meg minimalt om salg. Så impulskjøp? Nei, det forekommer vel knapt. Vi kjøper det de trenger, og verken mer eller mindre.

Bil - vi har en bil, og det greier seg. Ikke reiser vi mye til syden heller (3 år siden sist nå), og reiser generelt lite med fly. Vi er også nøye med å unngå å kaste mat, kjøper ikke inn en masse som vi ikke spiser opp.

Panter flasker og leverer klær til fretex... jeg skjønner jo nå at jeg er et skikkelig forbilde!

tutta skrev:

Nå synes jeg virkelig du kjører alle over en kam. Man kan strengt tatt både være stæsji, ha mye bøker og i tillegg være kunnskapsrik. Vet ikke hvem som er fordomsfull her jeg?? Det må strengt tatt være deg.

Det hadde muligens vært en fordel om du så hva jeg svarte på, da.

Jeg skrev om overforbruk. Om mentaliteten som ligger bak i en del tilfeller. Altså var det ikke så mye antall ditt og datt jeg misliker mest, men overfladiskheten.

Jeg må helt ærlig innrømme at det ofte er overfladiskheten og dumskapen som skinner igjennom hos mange overforbrukere som irriterer meg. Altså er det mer på verdisyn-fronten at vi ikke er helt på bølgelengde.

Så var spørsmålet hva som var forskjellen i forhold til bøker. På det svarte jeg som jeg gjorde. Jeg har ærlig talt ikke sett så mye av den overfladiskheten og dumskapen blant de jeg vet om som kjøper (og leser) mange bøker.

For meg og mange andre er ikke bøker en "se hva jeg har"-greie, men noe som faktisk krever noe av en og som veldig ofte gir mer innsikt, kunnskap osv. Så nei, jeg kan ikke akkurat si at jeg vet om så mange overfladiske bokormer.

Jeg skrev også dette:

De mest spennende personene jeg har truffet har derimot ikke sett ut som om de har dette behovet for å definere seg utad gjennom stæsj, utseende osv. Ikke at de skyr ting, frisørbesøk, piercinger eller slike ting, men det er ikke det som definerer dem eller som de vektlegger ved seg selv. De trenger ikke slike effekter.

Jeg kjenner ikke den såkalte "vognmafiaen". Jeg er veldig klar over at det ofte er variasjoner innen en gruppe. Innlegget mitt handler nok først og fremst om overfladiske og materialistiske mennesker generelt, selv om jeg må innrømme at jeg selvsagt nå og da ramler over tråder som er prakteksempler på hva jeg selv oppfatter som rimelig hjernedødt og overfladisk.

Og som sagt. Jeg synes ikke at jeg finner så mange av dem på biblioteket, for å si det sånn.

Jeg synes også at det å lese har en egen verdi. Jeg er til og med så grusom at jeg vil påstå at man ofte får økt både kunnskap og innsikt av å plukke opp en og annen bok.

Når det gjelder fordomsfullhet som enkelte hyler opp om...
Bare det at man inntar offerrollen og absolutt skal tolke generelle betraktninger om materialisme og verdisyn som fordømmelser sier litt om hvilke fordommer man selv leser innlegg med.

Stein. Glasshus. Single.

Hattifnatten skrev:

Jeg tror kanskje heller det handler om at enkelte ønsker å komme seg ut av glasshuset, mens andre elsker å være der og ikke ser poenget med å komme seg ut. Jeg tror ikke noen her er i den situasjonen at de kan kaste så mange steiner.

him skrev:

Men bør de som vil komme seg ut av glasshuset fortelle de som vil være der inne at de er noen idioter? For det er vel det som diskuteres her, eller har jeg misforstått noe?

Eventuelt kan man si noe om at man selv synes at enkelte ting er idiotisk?

Det er mye jeg synes er idiotiske handlinger, altså.

Er det for eksempel lov å mene at det å kjøre motorsykkel uten hjelm eller å ikke sikre barn i bil er idiotisk selv om man har gått over på rødt lys selv en gang?

Eller er det en typisk "alle er de beste mødrene for sine barn"- og "kaller du meg en dårlig mor?!"-greie man får her da?

Er det lov å synes at folk som kun er opptatt av materialistiske ting virker intetsigende å snakke med? Det er måte på hvor mye interesse jeg klarer å spa opp for andres stæsj, altså. At folk kan være begge deler er jeg da fullstendig klar over.

De jeg snakker om er de som på død og liv skal definere både seg selv og andre utifra slike ting. Da mener jeg at det har fått et altfor stort fokus til at jeg har særlig utbytte av å være sammen med. Det er måte på hvor spennende materielle ting kan bli.

Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor folk som selv anser seg som oppegående mennesker som balanserer alt helt greit, nærmest slåss for å føle seg truffet av noe som handler om overfladiske og materialistiske mennesker som ikke balanserer i det hele tatt.

Og ja. Jeg synes den "alle er bare misunnelige på meg!"-greia er en ekstremt teit måte å forholde seg til helt greie motforestillinger andre har i forhold til å selv hive seg på kjøpefesten og karre til seg med begge hender.

kie skrev:

Og ja. Jeg synes den "alle er bare misunnelige på meg!"-greia er en ekstremt teit måte å forholde seg til helt greie motforestillinger andre har i forhold til å selv hive seg på kjøpefesten og karre til seg med begge hender.

Du skal ikke undervurdere misunnelse. Misunnelse er i langt større grad en årsak enn vi ønsker å tilkjennegi og akseptere for oss selv, og andre. Hvem skulle noensinne få seg til å si "Ja, jeg er misunnelig - det innrømmer jeg glatt!".... Ikke så veldig mange tror jeg. Det er da mye mer behagelig og selvtilfredsstillende å skylde på alle andre ting.


http://www.illvit.com/polopoly.jsp?d=154&a=1821

Elin skrev:

Du skal ikke undervurdere misunnelse. Misunnelse er i langt større grad en årsak enn vi ønsker å tilkjennegi og akseptere for oss selv, og andre. Hvem skulle noensinne få seg til å si "Ja, jeg er misunnelig - det innrømmer jeg glatt!".... Ikke så veldig mange tror jeg. Det er da mye mer behagelig og selvtilfredsstillende å skylde på alle andre ting.

Det er jo også en veldig fin unnskyldning å bruke overfor seg selv og andre når noen er kritiske til ens høyt forbruk - "De er bare misunnelige". For et menneskesyn man har hvis man tror at resten av verden går rundt og er misunnelige på det en selv har. Ikke alle syns det er stas med dyre ting vet du.

Hvilket av disse to samfunnene ville du helst levd i: Et der du selv tjente 100 000 dollar i året, mens alle andre tjente 85 000 dollar eller et der du tjente 110 000 dollar, mens alle andre tjente 200 000 dollar?

Dette er jo et meningsløst eksempel, så lenge det eksisterer inflasjon. Hvis gjennomsnittslønnen øker, øker prisene, så i det siste samfunnet HAR du jo mye mindre kjøpekraft enn i det første. Det har ingenting med misunnelse å gjøre at jeg så klart hadde valgt det første.

Ellers synes jeg misunnelseargumentet som oftest er å skyte langt utenfor mål. Da forutsetter du at
1) jeg ønsker meg det du har og
2) jeg har ikke midler til å skaffe meg det og
3) jeg er uærlig og bruker vikarierende argumenter når jeg sier at jeg ikke vil ha det.

Det er egentlig ganske fornærmende. Spesielt det siste.

Kasia skrev:

Det er jo også en veldig fin unnskyldning å bruke overfor seg selv og andre når noen er kritiske til ens høyt forbruk - "De er bare misunnelige". For et menneskesyn man har hvis man tror at resten av verden går rundt og er misunnelige på det en selv har. Ikke alle syns det er stas med dyre ting vet du.

Jeg synes ikke dyre ting er stas. Noen dyre ting er mer stas enn andre, men slik har vel alle det en gang innimellom. Jeg sier bare at jeg mener (akkurat slik det skrives i artikkelen- at misunnelsen styrer oss mer enn vi liker å vite eller innrømme.

Jeg tror svært få har et menneskesyn som går på at man tror at andre hele tiden er misunnelige. Jeg tror svært mange innimellom er misunnelige uten at de vil innrømme det for seg selv - eller andre. Jeg tror det er helt menneskelig å være misunnelig en gang i blant, men ikke hele tiden. Jeg VET at noen ganske ofte er misunnelige uten at de sier det selv, og uten at de gir uttrykk for det til den de er misunnelige på direkte, men kanskje indirekte.

Jeg husker f.eks. da jeg kjøpte bilen min her borte. Uten å skryte så er det en bil som koster 1,5 millioner kroner i Norge. Her koster den 230 000 kroner..... så jeg brukte pengene jeg hadde tjent på min bruktbil til å kjøpe (hvor egoistisk det enn lyder) for første, eneste og siste gang en skikkelig fin bil! Fy fader jeg er gal, jeg er miljøsvin og jeg er ekkel! Jeg har til dags dato hørt 2-3 (utenom familien) som har sagt at det var en fin bil! Resten av kommentarene har vært:

"hva skal du med en sånn bil'a" - gjerne med et mismodig uttrykk i ansiket,

"Herregud, har du virkelig ikke noe annet å bruke pengene på? Du kunne kjøpt 3 Huyndai for den prisen jo",

"jeg skjønner virkelig ikke vitsen med en sånn bil når bilen blir skitten med en gang".


Noen ganger hadde til og med lille, enkle meg, syntes det hadde vært hyggelig(ere) om noen kunne være ærlige å si

"wow, det var en fin bil, du koser deg sikkert når du kjører rundt i den"

"Så fin bil du har!! Sånn skulle jeg GJERNE hatt"

"oj, det var noe annet enn den kørja vi kjører rundt i gitt!"....

Mulig de ikke er misunnelige... jeg vet ikke jeg. Men en aldri så lite snev av det, er jeg helt overbevist om at det bunner i - hos noen. Merk, hos noen!

Men nå har denne diskusjonen igjen sporet av til å dreie seg om noe annet.... igjen!

Hva får deg egentlig til å tro at dette handler om deg og dine ting, Elin? Jeg trodde vi snakket om misunnelsesargumentet på generell basis, og visste ikke at du mente vi var misunnelige på deg.

Jeg har fått min andel fine ting siden jeg var ganske bortskjemt materielt da jeg bodde hjemme. Da jeg ble voksen begynte jeg tenke over forbruket mitt og at jeg hadde for mange ubrukelige ting. Det er min motivasjon og mitt utgangspunkt for å argumentere mot overforbruk. Det har ingenting med at jeg syns andre ikke burde ha det jeg ikke kan få.

Nå har jeg ikke lest i disse trådene, men jeg tenker først og fremst på barna når jeg opplever vogn- hysteri. Hvordan skal disse barna greie å forholde seg til nøkternt forbruk når de blir sendt inn i havesyken så til de grader fra starten av? Signalene vibrerer i luften : her skal det ikke spares på siste kenzo/oilily-matchende anrekk. Fordomsfull jeg? mulig det. Det blinker iallefall hos meg.

Kasia skrev:

Hva får deg egentlig til å tro at dette handler om deg og dine ting, Elin? Jeg trodde vi snakket om misunnelsesargumentet på generell basis, og visste ikke at du mente vi var misunnelige på deg.

Jeg har fått min andel fine ting siden jeg var ganske bortskjemt materielt da jeg bodde hjemme. Da jeg ble voksen begynte jeg tenke over forbruket mitt og at jeg hadde for mange ubrukelige ting. Det er min motivasjon og mitt utgangspunkt for å argumentere mot overforbruk. Det har ingenting med at jeg syns andre ikke burde ha det jeg ikke kan få.

Jeg forsto innlegget hennes at det var eksempler på der mennesker ikke klarer å skjule at de er misunnelige/later som de ikke er misunnelige, ikke at dette handler om henne og hennes ting.

kie skrev:

Er det for eksempel lov å mene at det å kjøre motorsykkel uten hjelm eller å ikke sikre barn i bil er idiotisk selv om man har gått over på rødt lys selv en gang?

Å ha gått på rødt lys én gang kan på ingen måte sammenlignes med å ikke sikre barna sine i bil!
Så om man har gått på rødt lys én gang og ellers er flink til å sikre seg og barna i bil/på motorsykkel, ja da er man jo langt flinkere mht. trafikksikkerhet enn den som ikke sikrer barna sine - og kan godt føle seg fri til å kritisere om man ønsker det.

Ellers er jeg helt enig med deg i alt du sier om verdier.


OG siden vi nå har fått et fjerde moment i debatten - misunnelse - vil jeg si noe om det også.

Jeg er IKKE misunnelig på mennesker som har flere ting en meg!
Saken stiller seg nok annerledes om man har så lite penger at man ikke har den livskvaliteten man ønsker seg.
Men jeg er heldigvis ikke støpt i "mye vil ha mer"- formen.
Og om jeg skal være ærlig, så synes jeg det er litt stusslig med mennesker som legger stor verdi i materielle ting og spesielle merker eller modeller som de MÅ ha for å føle seg bra.
"Dere er bare misunnelige"-argumentet må jeg bare le av.

Jeg unner mer enn gjerne andre dyrere bil, større hus og flere vogner enn meg!
Jeg synes at folk som måler sin egen og andres verdi i hvor mye og hvilke ting man eier, er fattigslige rent menneskelig sett.

Kasia skrev:

Hva får deg egentlig til å tro at dette handler om deg og dine ting, Elin? Jeg trodde vi snakket om misunnelsesargumentet på generell basis, og visste ikke at du mente vi var misunnelige på deg.

Jeg har fått min andel fine ting siden jeg var ganske bortskjemt materielt da jeg bodde hjemme. Da jeg ble voksen begynte jeg tenke over forbruket mitt og at jeg hadde for mange ubrukelige ting. Det er min motivasjon og mitt utgangspunkt for å argumentere mot overforbruk. Det har ingenting med at jeg syns andre ikke burde ha det jeg ikke kan få.

Herre min hatt, nå har du virkelig misforstått dersom du tror dette dreier seg om meg. Jeg driter langt i om folk er misunnelige - og jeg bryr meg ganske lite om at noen kanskje er misunnelig på meg. Jeg konstaterer bare at ja, det finnes.

... Men om du ser hva du skrev i innlegget ditt som jeg svarte på så ser du at du mener at du synes at folk som tror at folk er misunnelige har et rart menneskesyn. Jeg ville bare statuere et eksempel på at ja, det finnes folk som er misunnelige. Noen ganske få - men ja, de finnes. Jeg ser absolutt ikke bort i fra at det finnes noen som er misunnelige på de som kan ta seg råd til en svindyr barnevogn heller.

Jeg har ikke et rart menneskesyn fordi jeg mener og tror at det finnes noen misunnelige sjeler der ute. Misunnelighet er dessverre en ganske så vanlig menneskelig egenskap, som det snakkes lite om, fordi det er ufint og lite akseptert å være misunnelig.

Elin skrev:

Du skal ikke undervurdere misunnelse. Misunnelse er i langt større grad en årsak enn vi ønsker å tilkjennegi og akseptere for oss selv, og andre. Hvem skulle noensinne få seg til å si "Ja, jeg er misunnelig - det innrømmer jeg glatt!".... Ikke så veldig mange tror jeg. Det er da mye mer behagelig og selvtilfredsstillende å skylde på alle andre ting.

Jeg må visst være veldig naiv, for jeg forstår ikke sånt. Jeg har aldri tenkt at misunnelse er årsaken til kommentarer som for eksempel om bilen din. Ikke kommet på det engang.

Tillegg: At noen oppfatter det som misunnelse når noen stiller spørsmål ved andres forbruk - håpløst. Snevert.

Elin skrev:

Herre min hatt, nå har du virkelig misforstått dersom du tror dette dreier seg om meg. Jeg driter langt i om folk er misunnelige - og jeg bryr meg ganske lite om at noen kanskje er misunnelig på meg. Jeg konstaterer bare at ja, det finnes.

Det er godt mulig jeg misforsto. Jeg ble provosert over nok en gang å se misunnelsesargumentet i en forbruksdebatt. Overforbruk er et helt reelt problem. Overforbruk skaper store globale miljøproblemer som antakelig sakte, men sikkert, vil kvele jorda vår. Det er ikke noen som sitter og finner på dette fordi de er misunnelige. Det skjer faktisk.