Helse-Hansen og Snåsamannen

Alfa skrev:

Svart-kvitt-debattar gir sjeldan rom for grånyanse-tolkingar og utalelsar. Eg trur det handlar om personlegheit kor vidt ein er komfortabel med (eller finn det naturleg) å verken anten tru eller avvise.

Helt enig! Jeg syns det er dumt å være nedlatende overfor dem som mener at det fungerer!

Det er som legen min sa til meg da jeg nettopp var hos henne for å få hjelp i forhold til lymfeødemarmen min som er helt jæ..... nå. Da nevner jeg at det har vært mye stress nå i forbindelse med jobb osv. og at det er nok derfor armen min er så ille nå. Hvorpå legene min svarer: Stress har ikke noe sammenheng med at armen har blitt verre. Det er ikke påvist at dette skal ha noen sammenheng.

Idag var jeg og fikk lymfedrenasje hos min fysioterapeut, og jeg måtte bandasjere armen der. Fysioterapeuten sier at hennes erfaring er at stress forverrer ødem. Det har med sirkulasjonen i kroppen å gjøre. Det er også min erfaring. I eksamensperioder og perioder med mye jobbing så har armen vært verre, uten tvil. Men det er ikke vitenskapelig dokumentert og derfor kan legen si det den gjør.

Veldig mange babyer får feber og gråter en del når de får nye tenner. Legene sier at det ikke har sammenheng med nye tenner. Mange småbarnsforeldre har erfart at når tennene kommer gråter babyen en del og noen har feber. Hva er riktig?

Hvorfor forsvinner alle dyr før jordskjelv og tsunamier? Kan vi bevise hvorfor? Det er mye vi har akseptert uten at vi kan helt forklare det. Sånn er det bare kan vi konstantere.

Jo mer jeg tenker over det, jo mer respekt får jeg for Ballo og Hansen. De har måtte takle mye kritikk som følge av uttalelsene sine, og på et tidspunkt spurte til og med Hansen om å få fred, at nok er nok. Jeg er ganske sikker på at de var klar over at uttalelsene ville vekke sterke reaksjoner, men jeg synes altså det er pinlig å høre på det samme oppgulpet fra skeptikerne. Under en debatt jeg overhørte på radioen i morges var eneste motargumentet til at Hansen og Ballo ikke burde uttale seg at det finnes mennesker som nå kan ty til alternative metoder fremfor det norske helsevesenet. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger Hansen har poengtert at disse opplevelsene er hans egne, og at dette ikke handler om at han ikke tror på norske leger. Han sa selv at i en desperat situasjon er man ofte villig til å gjøre mye, og at han gjerne ser at det bevilges mer penger til forskning på dette området.

Skal man virkelig tie om alt mulig i frykt for at dumme mennesker finner på dumme ting? I debatten på TV2 brukte Hansen mye TV-tid på å advare folk mot healere o.l. som tar seg godt betalt og som lover å gjøre deg frisk, men han utelukker ikke at det finnes mennesker med ordentlige evner og seriøse hensikter der ute, noe han opplevde under sitt "møte" med Snåsamannen. Det er naturligvis helt vanlig at kolikk (og blødningen Ballo snakker om) på et eller annet tidspunkt stopper, men det overraskende i disse eksemplene var at det var som å skru av en kran. Nå prøver jeg ikke å starte en ny debatt om tilfeldigheter og sånn, for det er vel kraftig utdiskutert.

glitterchick skrev:

Men da er man avhengig av at den som blir lest for tror, akkurat slik som hva som er en god kulturopplevelse er individuelt. Ergo er man tilbake på placeboeffekt.

Neisj, jeg trodde ikke noe på dette, men noen har stoppet blod på meg. Jeg hørte ikke noen bønn, for hun mumlet det inni seg. Det er ikke meningen at man skal høre det, heller, trur eg.

Jessica skrev:

Healing var også noe som ble brukt for noen hundre år siden. Det ble bare ikke snakket om og de som gjorde det ønsket ikke oppmerksomhet rundt det. De gjorde det også gratis.

De gjorde det "gratis". Men folk ga dem gaver, altså kjøtt og fisk og bær og sånt. Dagens healere får også mat, pluss en masse andre gaver som de kanskje ikke har bruk for. Forskjellen på da og nå, er at vi har gått over til et pengesamfunn, men folk forventer fremdeles at healere skal gjøre det "gratis", altså uten å motta betaling i penger. What's the difference?
Skattemyndighetene regner med at de har inntekt av dette, og kan finne på å etterlikne dem. Så hvorfor ikke bare ta betaling da...

Jeg kjenner jeg ordentlig lei av hele debatten og har mindre respekt for både Ballo og Hansen enn noensinne. Jeg er også i ferd med opparbeide meg store bekymringer for helse-Norge når de som bestemmer kommer med slike utspill.

-ea- skrev:

Neisj, jeg trodde ikke noe på dette, men noen har stoppet blod på meg. Jeg hørte ikke noen bønn, for hun mumlet det inni seg. Det er ikke meningen at man skal høre det, heller, trur eg.


De gjorde det "gratis". Men folk ga dem gaver, altså kjøtt og fisk og bær og sånt. Dagens healere får også mat, pluss en masse andre gaver som de kanskje ikke har bruk for. Forskjellen på da og nå, er at vi har gått over til et pengesamfunn, men folk forventer fremdeles at healere skal gjøre det "gratis", altså uten å motta betaling i penger. What's the difference?
Skattemyndighetene regner med at de har inntekt av dette, og kan finne på å etterlikne dem. Så hvorfor ikke bare ta betaling da...

"Blodordene" skal ikke sies høyt. De skal leveres videre til en man stoler på. Jeg har fått de ordene. Min bestemor fikk de fra en same. Min mor fikk det av min bestemor og jeg har fått de. Jeg har aldri hatt bruk for dem. Jeg vet ikke om jeg hadde klart å stoppe blod med dem, men det finns mange historier i familien om min bestemor som gjorde dette.

ja, det stemmer at folk ga dem gaver. Det var rett og slett for at det var normal "høflighet" og at man var vant til at man hjalp hverandre og "betalte" med det man hadde.

-ea- skrev:

Skattemyndighetene regner med at de har inntekt av dette, og kan finne på å etterlikne dem. Så hvorfor ikke bare ta betaling da...

Jeg synes det er helt fett om healere tar penger for det de gjør. Men da synes jeg i all anstendighetens navn at de må være ydmyke nok til å innføre testing på at det de gjør har en reell effekt. Det er så enkelt å teste det.

Hvorfor unnskylder mange leger sykdommer/tilstander med at det er "psykisk" når de ikke kan forklare sykdommen? Det har jeg OFTE hørt, både av egen erfaring og fra venner.

DET syns jeg er arrogant. Det at de tyr til den "unnskyldningen", sier jo at de faktisk ikke vet alt. Ting skjer uten at man alltid har en forklaring på det. De useriøse aktørene bør man advare mot selvfølgelig. Men å si at alle er useriøse fordi det ikke er "vitenskapelig dokumentert" blir også for dumt.

Miss Norway skrev:

Feks sende anonymiserte randomiserte pasienter til håndspåleggere som sitter i hvert sitt rom, uten at kontordamen vet hvem som sitter hvor. Èn med "varme hender", en med vanlige kalde eller klamme. Den sistnevnte gjør som den med varme gjør, og så sjekker man etterpå hvor mange som blir midlertidig og/eller varig bedre av dem begge.

En digresjon, men det er noen studier som viser at berøring er helberedende, men ikke hos enkeltpersoner med "varme hender", men for alle. All menneskelig berøring inneholder et element av helberedelse. (Kanskje fordi den som blir berørt produserer stressdempende hormoner? Dette i parantesen er bare gjettning fra min side. Men det ville ha forklart hvorfor dyr også kan respondere positivt.)

Katarina skrev:

Hvorfor unnskylder mange leger sykdommer/tilstander med at det er "psykisk" når de ikke kan forklare sykdommen? Det har jeg OFTE hørt, både av egen erfaring og fra venner.

DET syns jeg er arrogant. Det at de tyr til den "unnskyldningen", sier jo at de faktisk ikke vet alt. Ting skjer uten at man alltid har en forklaring på det. De useriøse aktørene bør man advare mot selvfølgelig. Men å si at alle er useriøse fordi det ikke er "vitenskapelig dokumentert" blir også for dumt.

Dette har jeg også et par venninner som har opplevd. De har vært midlertidig nedfor (samlivsbrudd) eller meget sliten og trengt en sykemelding, så har de fått diagnosen "psykisk ubalanse". Og det føles skremmende og belastende. Mulig det ikke er så mange treffende diagnosealternativ.

Forøvrig enig med det andre du skriver også.

Amelie skrev:

Dette har jeg også et par venninner som har opplevd. De har vært midlertidig nedfor (samlivsbrudd) eller meget sliten og trengt en sykemelding, så har de fått diagnosen "psykisk ubalanse". Og det føles skremmende og belastende. Mulig det ikke er så mange treffende diagnosealternativ.

Forøvrig enig med det andre du skriver også.

Jeg synes i min uvitenhet at "psykisk ubalanse" ikke høres så uriktig ut, jeg da, men utover det vet jeg av erfaring at NAV ikke godtar en hvilken som helst sykemeldingsårsak hvis NAV skal dekke lønn (etter to uker). Da jeg var gravid siste, endte jeg opp med diagnosen "hyperemesis" på sykemeldingen, selv om det som plaget meg var litt på siden av hyperemesis egentlig, men det som plaget meg kunne ikke stå på sykemeldingen, siden NAV ikke kom til å godkjenne det. Jeg tenker at det kan være en lignende grunn for dine venninners diagnoser.

Jeg iler til med å presisere at jeg definitivt skulle være sykemeldt altså; det var ikke noe snusk. Det var bare det jeg slet med som ikke passet skikkelig inn i noen "godkjent" diagnose.

Amelie skrev:

Dette har jeg også et par venninner som har opplevd. De har vært midlertidig nedfor (samlivsbrudd) eller meget sliten og trengt en sykemelding, så har de fått diagnosen "psykisk ubalanse". Og det føles skremmende og belastende. Mulig det ikke er så mange treffende diagnosealternativ.

Forøvrig enig med det andre du skriver også.

Er ikke det å være "nedfor" og sliten nettopp ett psykisk anliggende da? Å være nedfor er jo bare ett annet ord for depresjon. Sliten er jo også ett tegn på at man har en mildere psykisk sykdom.

Skjønner ikke hvorfor mennesker er så redd for å være psykisk syk.Fordommene rundt dette er tydelig vis fryktelig store. Det med psykosomatisering er jo benevnelsen på det de opplever. De har fysiske og sikkert reelle smerter, men fysiologisk finner man ikke noe galt. Da er det rimelig logisk, for meg, at de psykosomatiserer. Det er jo ikke noe en gjør med vilje eller har kontroll over, og man er ikke mindre eller "dårligere" syk når man har en psykisk lidelse fremfor en fysisk.

Jeg er generellt veldig skeptisk til healing, homeopati, naprapater osv. Jeg er nok farvet av samboeren min, men stiller meg veldig kritisk til ting som ikke "lar" seg forske på- at det liksom ikke passer inn i den naturvitenskapelige formen å forske på. I mine øyne er det jo da egentlig ikke målbart for dagens mennesker. Og for de av de alternative behandlingsmåtene som har gjennomgått undersøkelser og store studier har jo resultatene vært alt annet en tillitsvekkende for min del. Funnene i flere(alle) medisinske studier gjort på Homeopati er jo fryktelig nedslående for homeopatene og deres tilhengere. Det er jo slått fast, gang på gang, at det ikke har noen helskeskapende verdi (knølete sagt, men dere skjønner hva jeg mener).

Så jeg er egentlig litt oppgitt over at såpass profilerte politikere uttaler seg om alternativ behandling i media. Greit nok at politikere benytter seg av slikt, men når man går ut i avisene og på en måte "godkjenner" en slik type behandling sender man veldig feil signaler, synes jeg.

Når det er sagt så vet man jo aldri, og det kan jo hende at nettopp "snåsakailln" er "the real thing", det er mye mellom himmel osv. På generell basis er jeg skeptisk til alternative medisinske behandlinger. Man skal jo heller ikke glemme placeboeffekten, den har mye mer å si for oss en vi liker å tro

Amelie skrev:

Dette har jeg også et par venninner som har opplevd. De har vært midlertidig nedfor (samlivsbrudd) eller meget sliten og trengt en sykemelding, så har de fått diagnosen "psykisk ubalanse". Og det føles skremmende og belastende. Mulig det ikke er så mange treffende diagnosealternativ.

Forøvrig enig med det andre du skriver også.

Det er ikke så mange alternativ som gir rett til sykemelding. Man kan ikke skrive "Nedfor" eller noe slikt. Dessuten så er det jo som flere skriver at man er nedfor er jo det samme som en kortvarig, mild depresjon, eller psykisk ubalanse.

Dessuten stusser jeg også over hvor mange som blir helt fortvilet når man sier at det kan være at plagene deres kan være stressrelaterte. Det er faktisk lettere å spørre en mann om det, de kan godt tenke etter og si at de har alt for mye å gjøre.

Jeg har inntrykk at problemet er tildels at psykiske problemer fortsatt er noe skambelagt, og det synes jeg er synd, psykiatriske pasienter har dette som en ekstrabelastning. Tildels er det også sånn at fortsatt tror noen at "psykisk" betyr det samme som "innbildt".

En kvinne som har dårlig økonomi, som står midt i et samlivsbrudd, har mange barn som hun plutselig må ta vare på alene, har gamle foreldre å ta vare på etc. (ganske vanlig historie) og som får søvnproblemer og muskelsmerter, det er da vel, åpenbart at det psykiske spiller inn? Man må jo se på hele mennesket og hele livssituasjonen?

Esme skrev:

Jeg har inntrykk at problemet er tildels at psykiske problemer fortsatt er noe skambelagt, og det synes jeg er synd, psykiatriske pasienter har dette som en ekstrabelastning. Tildels er det også sånn at fortsatt tror noen at "psykisk" betyr det samme som "innbildt".

Det er nok her skoen trykker, ja.

Selv ville jeg jo blitt glad om jeg fikk beskjed om at en plage var stressrelatert, for da hadde jeg følt at dette var noe jeg kunne gjøre noe med selv - at jeg hadde en viss kontroll over situasjonen.

Men ellers kan vel mange føle fortvilelse over å få beskjed om at det er "bare psykisk", for med det følger det gjerne med at man ikke blir videre utredet og at legen ikke kan gjøre noe med det.
Og om man ikke selv aner hva man kan gjøre med situasjonen, så kan man vel lett føle at man er blitt "gitt opp".

Ellers vil jeg si at "nedfor" er en helt vanlig sinnstilstand på linje med "glad", "lei seg" og "oppstemt".

Depresjon er en sykdom.
I min verden kan ikke disse to tingene sammenlignes overhodet.

Det blir som å sammenligne "oppstemt" og "manisk".

Zoë skrev:

Ellers vil jeg si at "nedfor" er en helt vanlig sinnstilstand på linje med "glad", "lei seg" og "oppstemt".

Depresjon er en sykdom.
I min verden kan ikke disse to tingene sammenlignes overhodet.

Det blir som å sammenligne "oppstemt" og "manisk".

Det er jeg forsåvidt enig i, men om noen er så nedfor at de må ha sykemelding, så er man jo ikke bare vanlig nedfor heller. Uansett, trygdesystemet krever en sykdomsdiagnose, så det er nok derfor venninnene til Amelie har fått psykiske diagnoser ved nedforhet og slitenhet.

Jeg er selvfølgelig helt enig i at dersom det er en "psykisk" diagnose av noe slag (sorg, lei seg, problemer på jobb, eller annet), så er det jo helt greit at legen skriver på sykemeldingen at det er "psykisk ubalanse".

Men la meg ta et eksempel. Jeg har noe som heter prolactinom, dvs. en forstørrelse av hypofysen som gjør at den utsondrer mer av hormonet prolactin, noe som igjen fører til melk i brystene uten at det er barn involvert. Det blir jo medisinert nå, men det tok LANG tid før de fant ut dette om meg. Jeg fikk stemplet det på meg at det var "psykisk" og ikke noe å bry seg om! De var nesten ingen leger som visste om dette (og fortsatt finnes det almennpraktikere som ikke vet hva det er), og det var en LANG kamp for å bli tatt på alvor der. Det var veldig plagsomt for meg, for dette problemet utartet seg og førte til veldig uregelmessig menstruasjon også. Den som fant ut av det til slutt var en gynekolog - helt tilfeldig faktisk. Nå blir jeg medisinert og alt er under kontroll. (Nå føler jeg at jeg utleverer noe om min helse, men dette er jo ganske ufarlig å dele da...)

Vi var også veldig mye syke for noen år siden. Ungene hostet og hostet. Og jeg hadde stadige halsbetennelser og forkjølelse. "Normalt at barn er mye syke i starten", sa allmennlegen. Og hos meg var det "psykisk". En venninne tipset meg om at barna kanskje hadde astma? Og da jeg krevde henvisning til barnelege, så stemte faktisk det. De hadde barneastma. Men jeg måtte KREVE det selv, legen kom ikke på å henvise meg videre. Og med meg selv? Allergi faktisk. Og selvfølgelig det faktum at jeg sov lite og ergo hadde dårligere immunforsvar. MEN - har de påvist vitenskapelig at lite søvn fører til dårligere immunforsvar? Kan noen i så fall vise meg det?

En annen episode var at S her hjemme hadde en periode hvor hun hostet og hostet som en gal! Det var tørrhoste. "Virus" sa legen, og ga oss hostesaft og antibiotika. Det hjalp ikke, og ungen ble nærmest dopet ned med Cosylan, likevel fortsatte hun å hoste, og det uten stans. Til slutt fikk hun nesten problemer med å puste. Allmennlegen visste ikke sin arme råd. Jeg ringte barnelegen igjen, og de sa at vi skulle komme med en gang. Blodprøver viste at S hadde mycoplasma lungebetennelse, og slimet i brystet hennes var så hardt at hun ikke fikk hostet det opp. Vanlig penicillin hjelper ikke mot mycoplasma lungebetennelse, men det gjør antibiotika av typen makrolider med tetracycliner. Les mer her: http://www.nettdoktor.no/sykdommer/fakta/mycoplasma.php

Søvnproblemer. En periode hadde jeg det, pga. ubalanse i søvnmønsteret siden vi hadde endel problemer med barna i starten. Det eneste jeg fikk tilbudt, var sovemedisin. Er det så bra å bruke det da? En dag da jeg var og skulle få massasje hos en "helhetsterapeut", sa hun at hun hadde tatt videreutdannelse innen akupunktur. Hun sa at hun kunne prøve å sette et par nåler på meg. "Jaja, jeg kan jo prøve", tenkte jeg, men jeg var skeptisk fordi jeg er redd for nåler. Men like etterpå ble jeg så himla trøtt! Jeg måtte gå rett og legge meg, hadde ikke sjanse til å stå oppreist nesten. Kan noen forklare meg hva som skjedde da?

Den damen er også utdannet fotsoneterapeut, og da hun klemte på et sted på føttene mine som gjorde veldig vondt, så mente hun at jeg burde gå til legen og sjekke om alt var ok med korsryggen min. Jeg hadde jo tidvis hatt vondt i korsryggen, men denne damen visste ikke det. Det var skuldrene hun drev og masserte. Vel, etter å ha tatt MR av korsryggen viste det seg at jeg hadde et relativt stort prolaps og slitasje i ryggen... Men hun ba meg om å få sjekket det nærmere, og jeg hadde vel aldri funnet ut dette om ryggen hvis ikke hun hadde sagt det.

Poenget mitt er, at ofte vet ikke allmennleger hva de ulike sykdommene kan være. Men da bør de ha vett på å sende pasienten(e) videre til spesialister! Vi har nå byttet fastlege, og den nye fastlegen sender videre. De må jo også vite hvilke spesialister de skal sende videre til. Og det vet de ikke alltid. Man må altså ha flaks for å treffe på rette legen.

Jeg hadde også en cocker spaniel som hadde problemer med tåreproduksjonen i øynene sine. Han fikk stadig øyebetennelse av dette. Dyrlegen sa at jeg måtte dryppe ham med saltvann 5 ganger om dagen. Jo takk! Det var jo veldig lett når man har jobb liksom... Så jeg prøvde en dyrehomøopat som jeg hadde hørt om. Hun holdt til på en dyreklinikk på Stovner, og kostet like mye som en "vanlig" dyrlege. Hunden min fikk noen små kuler. Og merkelig nok, etter 2 uker med disse kulene var sympomene hans på øyebetennelse borte. Var det placebo? Neppe. Hvordan kan en placeboeffekt foregå på en hund? Den eneste "vitenskapelige" forklaringen må jo da være at dette problemet gikk over av seg selv. Men det er jo litt rart at det plutselig gikk over av seg selv etter denne behandlingen, når han hadde hatt problemet i lang tid?

Så, kan det finnes mer mellom himmel og jord som ikke kan bevises vitenskapelig - ennå? Og er legene og forskerne de eneste som kan heve seg til å være "sanne"? Stadig vekk har det jo skjedd at legene tar feil, eller at de ikke vet noe. Men så plutselig har de kommet lenger i forskningen i andre land kanskje.

Det finnes mer mellom himmel og jord som vi ikke vet. Men kanskje forskerne får vite om en stund? Det var jo mye de ikke visste før også. Verden går fremover

Vianne, Zöe og Teofelia:
Ja, jeg er enig i det dere skriver (må være litt kort nå). Og alle opplever vel kanskje å være i psykisk ubalanse i løpet av livet. Men "diagnosen" gir for mange fortsatt assosiasjoner til å være psykisk syk som mange ennå tydeligvis ikke er komfortable med i vårt samfunn.

esme skrev:

Det er ikke så mange alternativ som gir rett til sykemelding. Man kan ikke skrive "Nedfor" eller noe slikt.

Ja, det var det jeg regnet med og har "trøstet" de aktuelle vennene mine med.

esme skrev:

Jeg har inntrykk at problemet er tildels at psykiske problemer fortsatt er noe skambelagt, og det synes jeg er synd, psykiatriske pasienter har dette som en ekstrabelastning. Tildels er det også sånn at fortsatt tror noen at "psykisk" betyr det samme som "innbildt".

Nok om det, det var bare en kommentar til det Katarina skrev om "bare psykisk".

Katarina: du kommer med mange gode og spennende eksempler fra virkeligheten!

Katarina skrev:

Så, kan det finnes mer mellom himmel og jord som ikke kan bevises vitenskapelig - ennå? Og er legene og forskerne de eneste som kan heve seg til å være "sanne"? Stadig vekk har det jo skjedd at legene tar feil, eller at de ikke vet noe. Men så plutselig har de kommet lenger i forskningen i andre land kanskje.

Det finnes mer mellom himmel og jord som vi ikke vet. Men kanskje forskerne får vite om en stund? Det var jo mye de ikke visste før også. Verden går fremover

Du blander sammen det å bevise hvordan noe virker og å bevise at noe har effekt. Flere i denne tråden har understreket at man fint kan bevise vitenskapelig at noe har effekt, uten at man trenger å forstå hvordan det virker. Verden går framover, men ikke fordi alternativistene nekter å gjennomføre enkle tester, men heller vil messe om at «leger og forskere har ikke enerett på sannheten».

Jeg må innrømme at jeg syns hele den debatten her begynner å minne om den som gikk før presidentvalget i USA. Hvor Palin og hennes like ønsket å fremstå som jordnære, de "ekte", de som tror på gud og helbredelse, de som ikke trenger bevis for noe de bare "vet" versus de slemme, fæle skeptikerakademikerne som gjerne til og med likte å bo i byen, de som ikke tror på ganding og helbredende salmevers, de som krever bevis og utdannelse.