Å være vegetarianer er vanskelig …

Zulu skrev:

Jo, det er absolutt noe man «tror på». Det man tror på er at å la være å bruke animalske produkter er den mest effektive metoden for å bekjempe dyrs lidelser. For å eksemplifisere: Jeg betrakter Dixie og Floksa som omtrent like opptatt av dyrevelferd. Men med helt forskjellig tilnærming til hvordan man best bekjemper det.

Vel, jeg klarer ikke helt å sammenligne det med religion, som faktisk er noe usynlig man velger å tro på, noe man ikke engang vet om finnes. Men det er meg.

Niobe skrev:

Jeg er ikke enig. Det virker absolutt som noe man velger å tro på, og dermed også kan slutte å tro på.

For meg hadde det ikke vært noe rarere om man gikk fra vegansk til lavkarbo, enn fra lavkarbo til vegansk. Jeg har aldri sett på det som annet enn to kostholdsfilosofier.

Ja om du ser på veganisme som en kostholdsfisolofi (noe det ikke er) så skjønner jeg jo at du ser på det på den måten.

Kanina skrev:

Nei, det skal jeg ikke komme med (hallooo, tang??!! ). Men jeg lurer fortsatt på dette med medisiner og vaksiner.

Har flere ganger skrevet at veganisme handler om å ikke bidra til utnyttelse så langt det lar seg gjøre. Vi tar ikke selvmord ved å være så hysteriske at vi ikke bruker medisiner når vi må det.

Høst skrev:

Synd at en i utgangspunktet interessant og lærerik diskusjon begynner å skjene ut i "nå gjelder det å finne de mest usannsynlige problemstillingene dere"...:)

Jeg synes denne diskusjonen ble vesentlig mer interessant når den handlet om prinsipielle snarere enn personlige problemstillinger. 🙂

Floksa skrev:

Men hva er forskjellen på det og at vi ikke kan ha besøk av hundeallergikere?
Om barnet er allergisk mot hund må dere finne noen andre å bo hos.
Samme om barnet er hysterisk redd for katt eller hund. Vi stenger dem gjerne inne en formiddag eller en kveld. Men ikke i flere dager.

Forskjellen ligger i hva som er praktisk gjennomførbart. Det er ikke praktisk gjennomførbart å gjøre et hus hvor det bor en hund allergisikkert for en uke. Det er det derimot å ha en ost i et kjøleskap.

Det sagt, er det mange som gjerne skulle hatt hund eller katt som velger å la være fordi de da ikke kan ha besøk av nære venner eller familie. Det er en minst like stor inngripen i en families liv som å la noen oppbevare en ost i kjøleskapet ditt selv om du er veganer, etter mitt syn.

12-åringen min bestemte seg plutselig for at hun ville "være vegetarianer i en måned" for en tid tilbake. Hun fikk beskjed om at det måtte hun gjerne være, men da fikk hun også sette seg inn i oppskrifter for sunn vegetarmiddag og lage sin egen middag i alle fall noen dager i uka. Alternativt fikk hun leve på tilbehøret som vi laget til den vanlige middagen. Vi tilbød henne at vi kunne lage et par vegetarretter i uka, men ville hun leve vegetarisk hver dag, måtte hun fikse mat selv. Det var uaktuelt for hele familien å spise vegetarmiddag hver dag.

Jeg syns ikke det er noe slemmere enn å nekte å lage alternativ middag til et barn som ikke liker fisk, og jeg ser ingen grunn til at én person skal diktere middag for hele familien på daglig basis (enten det nå er fordi barnet bare liker fiskeboller og pannekaker eller fordi barnet ikke vil spise kjøtt), og det er 100 % uaktuelt å lage to middager hver dag.

Jeg syns det er rart om noen virkelig mener at dette er noe man bør gjøre.

Å nekte barnet å bli vegetarianer hvis barnet selv er villig til og klarer å ta ansvar for eget kosthold, syns jeg er noe helt annet.

Floksa: kan jeg spørre om det er personlige følelser som gjør at du ikke spiser hest, eller er det fordi det er problematisk ut fra et dyrevelferdshensyn? Jeg har spist hestebiff noen få ganger, og jeg syns det er fantastisk godt kjøtt. Jeg lurer på om hest er noe man bør være skeptisk til, eller om det er på linje med "spiser ikke dyr jeg har et personlig kjærlighetsforhold til"? (Noe jeg godt kan skjønne, i så fall.)

Veldig enig med deg Teofelia, angående barn som vil prøve andre typer kosthold.

Det gjelder jo det samme med andre ting som unger finner på som man ikke er noen stor tilhenger av. Hvis det ikke er så langt utenfor det man kan godta at man setter ned foten lander man jo ofte på en "helt greit, men jeg tilrettelegger ikke"-linje.

Teofelia skrev:

Floksa: kan jeg spørre om det er personlige følelser som gjør at du ikke spiser hest, eller er det fordi det er problematisk ut fra et dyrevelferdshensyn? Jeg har spist hestebiff noen få ganger, og jeg syns det er fantastisk godt kjøtt. Jeg lurer på om hest er noe man bør være skeptisk til, eller om det er på linje med "spiser ikke dyr jeg har et personlig kjærlighetsforhold til"? (Noe jeg godt kan skjønne, i så fall.)

Å spise hest er bra. Etisk er det jo kjempe bra. De fleste hester lever jo gode liv. Dessuten er det gode grunner til å prisen på hestekjøtt bør opp.
Altså ta hestekjøtt blir mer atraktivt og den som leverer hest til slakt får mer pr kg.
På tross av dette vokser hestekjøtt i munn på meg og jeg får helt hetta. Det tetter seg i svelget og tårene spruter.
Jeg slakter jo mine egne dyr og er svært godt vant både prosessen og "restene". Men lell er bare tanken nok til at tårene renner, når jeg tenker på da jeg uforvarende kikket oppi en traktorskuffe med restene etter et hesteslakt.
Mao er det helt og holdent følelsesbasert. Men det er også noe jeg ikke greier å styre, for jeg VIL annerledes. Egentlig. Men det bare stopper seg helt. Jeg greier heller ikke håndtere hodene etter hjemmeslakt.
Jeg vil gjerne, men jeg får det ikke til. Det er som om kroppen ikke virker.

Floksa skrev:

Det koker ned til to ganske viktige ting.

Er det greit at menneskene holder seg med dyr til egen vinning?
Er det greit at menneskene dreper dyr til egen vinning?

Svarer man nei på begge, vil aldri noe dyrehold være "bra nok" fordi man er imot premissene bak.

Ja, men er ikke da konsekvensen av dette at visjonen i en veganertankegang er en jord hvor ingen dyr er domestiserte? Hvordan fungerer det i et miljøperspektiv, som også Kanina er inne på? Hva skjer med artsmangfoldet både i hav og på land hvis man ikke driver bestandkontroll og gjør tiltak for å hindre uønsket spredning? Hva skjer med vegetasjonen? Sjøplantene? Hva skjer med jordbruket om man ikke lenger har tilgang til naturgjødsel? Hvor lang tid vil det ta før de domestiserte artene som ikke har forutsetninger for å leve et naturlig liv har utdødd? I mange tilfeller går det jo ikke an å back-tracke evolusjonen tilbake til ur-artene.

Ja, er det mulig å skape et bærekraftig økosystem uten domestisering av dyr, rett og slett?

Lurer sammen med Zulu på dette.

Dixie Diner skrev:

Jeg sitter bare og venter på "hva om du var på en øde øy"-argumentet.

Nei, nå må du i deg. Det er ingen som ikke mener at veganere ikke skal få respekt og tilrettelegging innenfor alle rimeligheters grenser.

Poenget er at veganisme er ikke mer høymoralsk enn andre kostholdsrestriksjoner.

Jeg hadde en gang en vegetarianer og en på lavkarbodiett (i hans hode =egg og bacon) til middag samtidig og begge deler må faktisk respekteres likt. Og utsagnet ditt om veganervenninnen ble nok oppfattet som at du mener at veganere skal taes mer hensyn til enn andre og det er, dersom du mener det så er jo det nokså vrangt.

Ja, jeg er enig med Esme, men har nok ikke formulert meg like elegant.

Zulu skrev:

Ja, men er ikke da konsekvensen av dette at visjonen i en veganertankegang er en jord hvor ingen dyr er domestiserte? Hvordan fungerer det i et miljøperspektiv, som også Kanina er inne på? Hva skjer med artsmangfoldet både i hav og på land hvis man ikke driver bestandkontroll og gjør tiltak for å hindre uønsket spredning? Hva skjer med vegetasjonen? Sjøplantene? Hva skjer med jordbruket om man ikke lenger har tilgang til naturgjødsel? Hvor lang tid vil det ta før de domestiserte artene som ikke har forutsetninger for å leve et naturlig liv har utdødd? I mange tilfeller går det jo ikke an å back-tracke evolusjonen tilbake til ur-artene.

Ja, er det mulig å skape et bærekraftig økosystem uten domestisering av dyr, rett og slett?

Jeg skal la andre få svare på dette, for jeg har ikke tid nå, men jeg synes det er litt ironisk at folk alltid spør om dette når de skal argumentere imot vegetarisme, men sjelden når det gjelder det å spise mindre kjøtt. Folk stiller i det hele tatt altfor få spørsmål rundt det å spise så nye kjøtt, de bare gjør det, selv om det er mer og mer snakket om i media, hvor belastende overfiske og mye bruk av kjøtt er for miljøet. Jeg ser det jo her inne og, folk virker å være opptatt av miljøet, men samtidig er kjøttprosenten i alle middagstråder skremmende høy.

Esme skrev:

Nei, nå må du i deg. Det er ingen som ikke mener at veganere ikke skal få respekt og tilrettelegging innenfor alle rimeligheters grenser.

Poenget er at veganisme er ikke mer høymoralsk enn andre kostholdsrestriksjoner.

Jeg hadde en gang en vegetarianer og en på lavkarbodiett (i hans hode =egg og bacon) til middag samtidig og begge deler må faktisk respekteres likt. Og utsagnet ditt om veganervenninnen ble nok oppfattet som at du mener at veganere skal taes mer hensyn til enn andre og det er, dersom du mener det så er jo det nokså vrangt.

Gi deg selv. Om du mener det er greit å troppe opp på døra til en veganer med fat fullt av kjøtt uten å si fra, så vertens mat forblir urørt, så be my guest. Jeg synes ikke det.

Dixie Diner skrev:

jeg synes det er litt ironisk at folk alltid spør om dette når de skal argumentere imot vegetarisme, men sjelden når det gjelder det å spise mindre kjøtt. Folk stiller i det hele tatt altfor få spørsmål rundt det å spise så nye kjøtt, de bare gjør det, selv om det er mer og mer snakket om i media, hvor belastende overfiske og mye bruk av kjøtt er for miljøet. Jeg ser det jo her inne og, folk virker å være opptatt av miljøet, men samtidig er kjøttprosenten i alle middagstråder skremmende høy.

Dette er ikke korrekt. Tvert om syns jeg det er mye fokus på å redusere forbruket av kjøtt. Problemet er at det i en hastig hverdag ikke er så lett for alle å få det til. Jeg skulle gjerne vært flinkere til å spise vegetarisk men for meg, slik min livssituasjon er nå, så syns jeg det er fryktelig vanskelig.

Dixie Diner skrev:

Gi deg selv. Om du mener det er greit å troppe opp på døra til en veganer med fat fullt av kjøtt uten å si fra, så vertens mat forblir urørt, så be my guest. Jeg synes ikke det.

Med mindre man har allergi av typen man blir skikkelig dårlig av så er det ikke noe sted noen gang greit å troppe opp med egen mat. Har man særheter må det snakkes gjennom på forhånd. Bursdagsbarn som kommer med matboks blir i en annen kategori. Fordi de er barn og fordi de er allergiske. Jeg foretrekker likevel at det er varslet klart og tydelig på forhånd, for jeg liker å sørge for at gjester slipper å bruke den matboksen.

Dixie Diner skrev:

Gi deg selv. Om du mener det er greit å troppe opp på døra til en veganer med fat fullt av kjøtt uten å si fra, så vertens mat forblir urørt, så be my guest. Jeg synes ikke det.

Det er det ingen som har sagt, men man kan få inntrykk av at du mener det hadde vært mindre uhøflig om en veganer tok med seg vegansk mat på samme måten, fordi veganeren har bedre grunn. Der er jeg uenig.

Jeg tror ingen er uenig i at man i alle tilfeller burde avklare med vertene først. Men hvorvidt en kjøttelsker tar med kjøtt, eller en veganer tar med grønnsakssuppe, det blir for meg akkurat like mye/lite uhøflig.

Dixie Diner skrev:

Jeg skal la andre få svare på dette, for jeg har ikke tid nå, men jeg synes det er litt ironisk at folk alltid spør om dette når de skal argumentere imot vegetarisme, men sjelden når det gjelder det å spise mindre kjøtt. Folk stiller i det hele tatt altfor få spørsmål rundt det å spise så nye kjøtt, de bare gjør det, selv om det er mer og mer snakket om i media, hvor belastende overfiske og mye bruk av kjøtt er for miljøet. Jeg ser det jo her inne og, folk virker å være opptatt av miljøet, men samtidig er kjøttprosenten i alle middagstråder skremmende høy.

Ja, jeg håper at noen kan svare på dette. 🙂 At overfiske og store deler av kjøttproduksjonen er uheldig for miljøet, er det jo ingen som helst tvil om. Spørsmålet mitt var om det var bedre for planeten om ingen dyrearter var domestiserte eller ble regulert av mennesker? (Og da tar jeg ikke hensyn til om det er gjennomførbart i denne omgang.) Finnes det i det hele tatt omfattende, seriøs forskning på et slikt økosystem?

Zulu skrev:

Ja, er det mulig å skape et bærekraftig økosystem uten domestisering av dyr, rett og slett?

Tenker du at vi ikke hadde et bærekrafttig økosystem da menneskene var sankere og jegere?

Zulu skrev:

Ja, men er ikke da konsekvensen av dette at visjonen i en veganertankegang er en jord hvor ingen dyr er domestiserte? Hvordan fungerer det i et miljøperspektiv, som også Kanina er inne på? Hva skjer med artsmangfoldet både i hav og på land hvis man ikke driver bestandkontroll og gjør tiltak for å hindre uønsket spredning? Hva skjer med vegetasjonen? Sjøplantene? Hva skjer med jordbruket om man ikke lenger har tilgang til naturgjødsel? Hvor lang tid vil det ta før de domestiserte artene som ikke har forutsetninger for å leve et naturlig liv har utdødd? I mange tilfeller går det jo ikke an å back-tracke evolusjonen tilbake til ur-artene.

Ja, er det mulig å skape et bærekraftig økosystem uten domestisering av dyr, rett og slett?

Det er en interessant problemstilling i grunnen. Særlig siden vi har bygget opp et samfunn som på ingen måte er bærekraftig i utgangspunktet og de færreste av oss er villige til å gi avkall på noe særlig av godene våre for fellesskapets skyld. Det er ganske skremmende å tenke over hva vår livsstil påfører andre mennesker og dyr av lidelse og det også ved å se helt bort fra matproblematikk.

Nå må det også understrekes at dyr og menneskers lidelse heller ikke er noen ukjent problemstilling med tanke på vegetabilsk mat. Det er vel heller snakk om hva som man mener gir minst lidelse. Noe vegetabilsk mat bør absolutt droppes av slike hensyn og er i lidelsessammenheng veldig mye mer problematisk enn å spise egg fra naboens høner.
Kan man produsere nok lidelsesfri mat til en befolkning på størrelse av den vi har nå?
Og ikke minst. Hva er et dyr og hva er dyrs lidelse? Det er også et spørsmål jeg ikke helt synes er så opplagt.

Floksa skrev:

Tenker du at vi ikke hadde et bærekrafttig økosystem da menneskene var sankere og jegere?

Bærekraft hvor prinsippet om den sterkestes rett er det gjeldende kan absolutt gjeopprettes. Det vil ikke kunne funke å leve bærekraftig vegansk her i Norge og vi må vel ta knekken på det meste av befolkningen for å kunne ha en noenlunde bærekraft også om man er kjøttspiser.