Konspirasjon eller reell grunn til bekymring?

Nyhetene fra USA de siste månedene har i stadig større grad tydet på at høstens presidentvalg ikke kommer til å bli lett å gjennomføre på en demokratisk og trygg måte. Trumps motstand mot poststemmer midt i en pandemi, meldinger om tilsynelatende strategisk nedleggelse av posttjenester og de siste ukene har Trump nektet å love en fredelig maktovertakelse etter valget. Gårdagens TV-debatt der Trump nektet å fordømme høyre-ekstrem vold og tvert i mot sendte en direkte melding til det som ser ut til å være noe i nærheten av en paramilitær støttegruppe (Proud Boys) om å "stand by", samt nyheter om at Trumps valgapparat vil organisere "overvåking" av stemmelokaler i 13 vippestater tyder mer og mer på at man er villig til å gå svært langt for å holde på makta. Det snakkes om redsel for borgerkrig, og jeg må innrømme at selv om jeg lenge har prøvd å si til meg selv at dette er overdrivelser så vet jeg ikke lenger om jeg tror på det. Hva tenker andre? Hvor ille kan det bli, sånn innenfor realistiske scenarier? Og hvilke konsekvenser vil det få?

Hvem vet. Jeg tror at USA er på vei mot undergangen, men om det skjer nå eller mer gradvis, det vet jeg ikke.

Nå er jo poststemmer helt vilt lite demokratisk, da, og gir masse rom for både juks og for at folk ikke stemmer fritt. Men har vært brukt før, så...

Dette valget er kjempeviktig, også fordi det skal skje store omlegginger av valgdistriktene de neste årene, noe som kan endre tyngdepunktet i demokratiet i USA for all fremtid.

De HAR ganske solide institusjoner fortsatt, da. Man får håpe.

Polyanna skrev:

Nå er jo poststemmer helt vilt lite demokratisk, da, og gir masse rom for både juks og for at folk ikke stemmer fritt. Men har vært brukt før, så...

Det er jo dette Trump har hevdet det siste halvåret. Har du kilder på at poststemmer har ført til utstrakt valgjuks i USA? I følge de podkastene jeg bruker for å følge amerikansk politikk (først og fremst The Daily fra New York Times og Five-thirty-eight) så er dette motvist av en rekke forskere og faktasjekkere. I følge denne gjennomgangen fra BBC er det ikke grunn til å anta at poststemmer vil føre til utstrakt valgjuks, og det har historisk heller ikke vært knyttet til en fordel for det ene eller andre partiet.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53353404

Lenke til nyhetssak om debatten i natt og Proud Boys:
https://www.nrk.no/urix/trump-nektet-a-fordomme-hoyreekstreme-_-proud-boys-feirer-1.15180756

Heilo skrev:

Det er jo dette Trump har hevdet det siste halvåret. Har du kilder på at poststemmer har ført til utstrakt valgjuks i USA? I følge de podkastene jeg bruker for å følge amerikansk politikk (først og fremst The Daily fra New York Times og Five-thirty-eight) så er dette motvist av en rekke forskere og faktasjekkere. I følge denne gjennomgangen fra BBC er det ikke grunn til å anta at poststemmer vil føre til utstrakt valgjuks, og det har historisk heller ikke vært knyttet til en fordel for det ene eller andre partiet.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53353404

Ja, jeg vet det. Vi hører nok på de samme podcastene.

Men helt fundamentalt i i hvert fall hvordan vi organiserer valg i Norge, er at man skal ha kontroll på 1) at riktig person stemmer og 2) at personen stemmer fritt. Min far har arrangert mange valg i nye demokratier, og de to tingene er det som det er mest jobb med. Gode manntall, identifikasjon og det at alle (spesielt damer...) skal gå alene inn i et avlukke og kunne stemme uten at noen bestemmer eller ser.

Det er jo veldig vanskelig å få til med poststemmer.

Poenget er ikke om det HAR medført omfattende juks (det sa jeg ikke), men at det er demokratiske utfordringer til det, som nevnt over.

Dette er en av de tingene som det er underlig å oppleve at de stemmene man hører på og som man "alltid" er enig med, plutselig sier noe som går stikk i strid med hvordan vi gjør ting her.

Trump har hele veien kommet med sånne små "beskjeder" til de mest ytterliggående på høyreside. Først gjennom å ikke ville ta avstand fra nynazistene i Charlotteville, deretter med å si sloganen til Q-Anon, og retweeting av diverse tweets fra rasister og nynazister. Nå sist med denne meldingen til Proud Boys.

Jeg tror USA er på randen av en borgerkrig. Ikke en tradisjonell borgerkrig, men med angrep og terrorangrep fra i all hovedsak høyresiden. Det tror jeg kommer til å skje uansett om det blir et skifte av makt eller ikke. I tillegg vil det være en meningsborgerkrig, der konspirasjonsteorier og rasisme vil bre om seg i større og større grad.

Man kan si at USA har sterke institusjoner, men de har også en del svært svake. Stemmesystemet deres er helt koko dårlig sammenliknet med oss, og er rigget for å holde mange utenfor. De har et ekstremt dårlig politi, og det er de som i stor grad er nødt til å forholde seg til opprøret. Det er de ikke i stand til på en god måte.

Polyanna skrev:

Dette er en av de tingene som det er underlig å oppleve at de stemmene man hører på og som man "alltid" er enig med, plutselig sier noe som går stikk i strid med hvordan vi gjør ting her.

Det er derfor jeg lagde tråden også.

Det er klart at situasjonen i USA skaper andre normer for hva man regner som akseptabelt og ikke også. Når New Zealand utsetter sitt parlamentsvalg pga korona blir det ikke reagert på samme måte som dersom USA hadde gjort det samme.

Enig, Tallulah. Det er liksom så bunnsolid på enkelte områder, og så FØKKA på andre. Det er helt merkelig!

(Akkurat som at de har verdens beste høyteknologiske innovasjonsmiljøer, de lager Apple og Google og Amazon og Uber og Airbnb og en million andre ting, og så bruker de SJEKK til alt mulig!! )

Jeg skal innrømme at jeg synes at poststemmer høres veldig rart ut. Jeg har jobbet mye med valg og det er så i mot alt vi vanligvis gjør. Nå tar jo også Norge i mot poststemmer fra nordmenn i utlandet, men om jeg ikke husker helt feil har de stort sett stemt på ambassader og konsulater (men akkurat det er det lenge siden jeg hadde noe med å gjøre).

Det skumle her er jo at Trump snakker ned sitt eget system og sitt eget land. Og at ingen konfronterer ham med at det er han som sitter med muligheten til å gjøre noe med det. Jeg synes at det ser veldig ut som om han egentlig skjønner at han sannsynligvis taper og at han nå bereder veien til en udemokratisk maktovertakelse.

Trøsten er at politi og militærvesen arbeider for staten, føderasjonen og presidentembetet, ikke personen Trump. Og at de tar sine ordre fra de som faktisk er demokratisk valgt. Det store usikkerhetsmomentet er vel de tre månedene som går fra han eventuelt taper til Biden overtar. Og hva han kan gjøre da.

Jeg er i hovedsak optimist og vil helst tro at det går bra. Samtidig så skjer det så mye vanvittig i det jeg trodde var et oppegående og fornuftig land, at jeg holder på å gi litt opp. Jeg synes oppriktig synd på alle bra amerikanere akkurat nå. Og også på alle de som er så ødelagte at de faktisk finner en trøst og et håp i den narsissistiske psykopaten.

Jeg er ufattelig glad for at vi ikke lengre bor i USA. Og bekymret for venner som gjør det. Jeg frykter hva som kommer til å skje om Trump vinner valget. Og jeg frykter hva som skjer om han ikke gjør det. Jeg vet ikke hva jeg frykter mest.

Tallulah skrev:

Trump har hele veien kommet med sånne små "beskjeder" til de mest ytterliggående på høyreside. Først gjennom å ikke ville ta avstand fra nynazistene i Charlotteville, deretter med å si sloganen til Q-Anon, og retweeting av diverse tweets fra rasister og nynazister. Nå sist med denne meldingen til Proud Boys.
.

Jeg har egentlig tenkt på å lage en tråd om Q-Anon også. Apropo konspirasjonsteorier og reell grunn til bekymring. I tillegg til at situasjonen selvsagt er fryktelig skummel for USA så tenker jeg også på hvor mye av dette som importeres til Norge og Europa og i hvor stor grad det påvirker oss. En ting er at det finnes ekstreme enkeltpersoner, men i hvor stor grad blir hele debattklimaet og det politiske nivået påvirket, på sikt?

Polyanna skrev:

Enig, Tallulah. Det er liksom så bunnsolid på enkelte områder, og så FØKKA på andre. Det er helt merkelig!

(Akkurat som at de har verdens beste høyteknologiske innovasjonsmiljøer, de lager Apple og Google og Amazon og Uber og Airbnb og en million andre ting, og så bruker de SJEKK til alt mulig!! )

Sjekker ja. Det er SÅ steinalder! Vi betalte regninger med sjekk. Sendt i posten. Nettbank var bortimot ikke-eksisterende.

USA er et rart, rart land. Jeg husker jeg også ble helt satt ut av kulturforskjellene da jeg flyttet dit. Det var på mange måter en helt annen planet.

Heilo skrev:

Jeg har egentlig tenkt på å lage en tråd om Q-Anon også. Apropo konspirasjonsteorier og reell grunn til bekymring. I tillegg til at situasjonen selvsagt er fryktelig skummel for USA så tenker jeg også på hvor mye av dette som importeres til Norge og Europa og i hvor stor grad det påvirker oss. En ting er at det finnes ekstreme enkeltpersoner, men i hvor stor grad blir hele debattklimaet og det politiske nivået påvirket, på sikt?

Jeg tror det påvirker veldig. Bare se på hvordan FrP henter inspirasjon fra Trump og alt-right i USA i måten de argumenterer på. De lyver også, og bryr seg ikke om at de blir tatt, fordi de greier å så et bittelite korn av tvil, samt at ved å destabilisere hele debattklimaet får de vridd det over på sin banehalvdel. Og det blir mer og mer akseptert. Ang. QAnon så har jo Kari Jaquesson begynt å spre det, og selv om de fleste syns hun er sprø, så slenger fler og fler seg med. Steigan og Resett i fin harmoni.

Tallulah skrev:

Ang. QAnon så har jo Kari Jaquesson begynt å spre det, og selv om de fleste syns hun er sprø, så slenger fler og fler seg med. Steigan og Resett i fin harmoni.

Det hadde jeg ikke fått med meg.

Trump er en mann med streptokokker sterke ord. Hvor tøff (eller dum) han er i realiteten, det vil vise seg om han taper valget.

At dette valget, uansett hvem som vinner, kan sette i gang en bølge av et stygt opprør der borte, det er jeg ikke i tvil om. Om det utviklere seg til borgerkrig, det tviler jeg heller ikke på, men her tror jeg utfallet av valget er avgjørende. Jeg håper og tror at den ene av de har nok mellom ørene til å forhindre et såpass stygt utfall.

Milfrid skrev:

Sjekker ja. Det er SÅ steinalder! Vi betalte regninger med sjekk. Sendt i posten. Nettbank var bortimot ikke-eksisterende.

USA er et rart, rart land. Jeg husker jeg også ble helt satt ut av kulturforskjellene da jeg flyttet dit. Det var på mange måter en helt annen planet.

Ja, det er helt utrolig. De hadde drive-in banker da jeg bodde der, men vi betalte altså med sjekk. Jeg studerte der, startet i -94. Måtte betale skolepengene med sjekk (det hadde jeg ikke fått helt i starten) eller ta ut i kontanter i minibank fra min norske bank med visakort. Husker fortsatt hvor rart det var å gå og ta ut 3500 dollar i sedler for å betale for første semester. Etter det ble det betalt med sjekk.

Immigrasjonskontoret var håpløst. Man møtte opp, stod utenfor i 40 graders varme, køen tok mange timer og man fikk kun sjanse til å spørre et spørsmål. De ansatte var frekke og spydige.

Takk og pris for at jeg hadde vett nok til å flytte hjem.

Er ikke sikker på om jeg har noe ønske om å besøke landet igjen heller; ikke slik ting er nå.

Jeg har ikke noen tro på fredelig maktoverdragelse om Trump faktisk taper valget. Han ser ut til å groome fanbasen sin til å ikke akseptere et nederlag. Med det klimaet og nivået nett og i aviser tror jeg ikke egentlig det vil gå 100 % fredelig for seg om han vinner heller. Svigersøskna mine er født og oppvokst i sørstatene, de er mildt sagt pessimistiske de også. Jeg er fryktelig redd for at vi er vitne til vår generasjons 1933. Ja, jeg er deppa i dag.