Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

Jeg tror ikke du skjønte meg, Imma. Jeg mener på ingen måte at man skal få enda mer penger av staten for å gå hjemme.

smilefjes skrev:

Men enn så lenge så er det altså ingen som ønsker å lønne folk for å gå hjemme. Og da blir det altså ikke inntekter av det for den som velger dette. Ei heller pensjonspoeng eller andre ting.

Man får pensjonspoeng for å gå hjemme pga omsorg for små barn.

smilefjes skrev:

Du må gjerne mene dette. Men enn så lenge så er det altså ingen som ønsker å lønne folk for å gå hjemme. Og da blir det altså ikke inntekter av det for den som velger dette. Ei heller pensjonspoeng eller andre ting.

Nei, men det finnes andre verdier enn penger. Jeg gikk ut fra at de som velger å jobbe redusert for å frigjøre mer tid til barna er klar over dette og tar et bevisst valg.

smilefjes skrev:

Og så lenge majoriteten av de som velger å sette seg i denne situasjonen er kvinner så blir dette da altså et kvinneproblem - og dergjennom et likestillingsproblem fordi dette er med på å forskyve maktbalansen mellom menn og kvinner.

Ja, det er jeg helt enig i. Jeg er bare ikke enig i at problemet lar seg løse ved at begge partene i en familie på død og liv må satse alt på en karriere. Da tror jeg desverre problemet overføres til barna. Jeg tror derimot at verdiene i relasjonsarbeidet og tiden man tilbringer med familien må bli verdsatt, ikke nødvendigvis i penger, men i anerkjennelse og holdninger slik at også menn ønsker å ta del i det. Det er kanskje en naiv og utopisk tanke, men det bunner altså ut i en forestilling om at det materielle skal vike for andre verdier.

alfaCharlie skrev:

Jeg tror ikke du skjønte meg, Imma. Jeg mener på ingen måte at man skal få enda mer penger av staten for å gå hjemme.

Jeg skjønte det. Les innlegg 143.

Pelle skrev:

Jeg kjenner ihvertfall kvinnelige pensjonister som nå er veldig glade de har jobbet 100 %, selv om de har hatt økonomi til deltid. Venninner som har jobbet deltid (80 %, med fridag hovedsaklig brukt på egenpleie og cafe) får visst betraktelig mindre utbetalt nå.

Hvis de som pensjonister må suge på labben fordi de jobbet deltid som unge hadde de vel ikke økonomi til å være hjemme? Man må selvfølgelig ta den biten med i regnestykket når man velger å være hjemme eller jobbe redusert.

Forøvrig begriper jeg ikke at noen, om de aldri så mye jobber, våger å basere pensjonisttilværelsen på at staten skal oppfylle pensjonsforpliktelsene sine.

Dette er en av de gangene jeg ikke skjønner meg på det som ser ut som dobbeltmoral. For det er da vitterlig flere som har fortalt om problematikken med utbrenthet og folk som stadig blir sykmeldte når man mener de heller bør stikke fingeren i jorda og redusere stillingen slik at ikke det offentlige skal finansiere gjentatte mislykkede forsøk på å få til alt. Samtidig så moraliseres det fort (synes jeg) over de som faktisk har gjort nettopp det. De har kanskje en 40% stilling, men makter kanskje i større grad å unngå sykmeldinger etc. i den stillingen.

Så hva skal de egentlig gjøre, mener dere? Når det nå engang er slik at de blir slitne i en slik grad at det utløser sykmeldinger. Det kan jo være greit å huske på at det som lar seg gjennomføre for en, ikke gjør det for en annen. Det er forskjeller i familier og arbeidsbelastning, det er forskjell i folks helse og, ikke minst, det er forskjeller i type jobb når det kommer til helseslitasje, fleksibilitet (hjemmekontor etc) og familievennlighet.

Joda, alle kunne sikkert valgt "Det perfekte yrket" fra starten av (hvem skulle ha gjort alle de andre jobbene da, forresten?). Og kanskje burde folk vært mer synske når det gjaldt ting som barns behov, egen helse, ektefelles helse, gamle foreldres behov osv. Men med mindre noen av oss har en tidsmaskin så er det kanskje en del man må innse faktisk er slik som det er.

Så hva skal de kvinnene gjøre? Sånn rent bortsett fra å bli moralisert over uansett hvilken løsning de velger?

Kie: det er for så vidt et poeng og kan godt brukes i enkelttilfeller, men i henhold til SSB jobber bare ca. 55 % av kvinner fulltid, mens ca. 90 % av menn gjør det. Hvis det virkelig er slik at nesten halvparten av alle yrkesaktive kvinner må jobbe deltid fordi de ikke er helsemessig i stand til å jobbe fullt, ja da er det nesten så jeg begynner å sympatisere med gubbene som heller vil ansette menn.

Teofelia skrev:

Kie: det er for så vidt et poeng og kan godt brukes i enkelttilfeller, men i henhold til SSB jobber bare ca. 55 % av kvinner fulltid, mens ca. 90 % av menn gjør det. Hvis det virkelig er slik at nesten halvparten av alle yrkesaktive kvinner må jobbe deltid fordi de ikke er helsemessig i stand til å jobbe fullt, ja da er det nesten så jeg begynner å sympatisere med gubbene som heller vil ansette menn.

Er det virkelig ikke mer enn 55% som jobber fulltid? Det overrasker meg. Jeg jobbet på en arbeidsplass (kommunal, ikke typisk kvinnearbeidsplass, mer 50/50 og mye høyere utdannelse (mer enn 4 år)), og der var det for det første lite deltid og for det andre var det flere av mennene som jobbet deltid også. På min avdeling var vi faktisk to damer og to menn som jobbet deltid (80%) mens det var tre kvinner og en mann som ikke gjorde det.

Altså, jeg regnet med at det var en overvekt kvinner som jobbet redusert, men ikke at forskjellen var så redusert. Jeg er enig i at det umulig kun kan skyldes slitne og syke kvinner...

Milfrid: statistikken jeg fant på SSB var 7-8 år gammel, så jeg brydde meg ikke om å lenke til den tidligere i diskusjonen, men da spørsmålet kom opp refererte jeg til tallet likevel, siden det stemmer med noe jeg også leste i avisa for en tid tilbake.

Jeg skal prøve å finne nyere tall i løpet av dagen, men jeg tror ikke tallet har endret seg drastisk de siste fem årene uansett.

Det er jo en god del kvinner i ufrivillig deltidsarbeid også da, som går i ulike turnuser i helsevesenet f.eks, hvor de aldri får en 100% fast stilling, men en eller annen prosent, også ekstravakter her og der (på tider det ikke passer) Kvinner er overrepresentert i denne gruppen. Veldig.

(Kan jeg forresten føle meg relativt likestilt siden både jeg og mannen reduserte våre stillinger for å være hjemme med Knerten når han ikke fikk plass i barnehagen? Siden det ikke var naturlig at bare jeg skulle gjøre det, mener jeg? for oss var et helt naturlig at begge skulle redusere sine stillinger. Dog var jeg hjemme i 3 dager og han i 2, så jeg reduserte mest da. Men "litt mer likestilt" i alle fall?)

Teofelia og rine: Ser dere ikke hvor innmari nedlatende, arrogante og regelrett bedritne dere er i denne debatten? :hilsen lat, sliten, unnasluntrer som duller med barn hele dagen:

Jeg har store problemer med å delta på et saklig nivå i denne debatten, og har derfor holdt meg til korte, ikke-personlige svar så langt.

Jeg legger opp til en hel dag med aktiviteter for meg og mine små. Jeg daffer ikke rundt hjemme og lar ungene seile sin egen sjø, vi spiser ikke ferdigmat eller bruker TV-en som barnevakt.

Der fant jeg oppdaterte tall for 2009. Antall kvinner i fulltid har steget noe, og antall menn i fulltid har sunket noe mer, ser jeg, men fortsatt alt for stort gap til at det er fornuftig å tro at helseaspektet er det fremtredende.

Jeg skal prøve å finne tall for ufrivillig deltid også.

Færre kvinner og flere menn jobber i dag deltid enn for ti år siden. I dag jobber 41 prosent av de sysselsatte kvinnene og 14 prosent av mennene deltid. Men mange kvinner som har deltidsarbeid ønsker å jobbe mer. Siden 1972 er menns ukentlige arbeidstid redusert med omkring fem timer. Kvinners arbeidstid har i den samme perioden sunket med halvannen time.

www.ssb.no/arbeid

Teo - det der er jo tallet på deltid av de som er sysselsatt. I tillegg kommer de som da ikke jobber i det hele tatt. Dermed vil jeg tro tallene sammenfaller bedre med de eldre resultatene.

Pensjonspoeng - ja, man får noe for å være hjemme med barn. Er det virkelig noen som mener at de skarve poengene man får de få årene barna er så små utjevner det å ha lønnet arbeid?

Og jeg ser som en selvfølge i denne diskusjonen at man holder syke utenfor. Syke som ikke kan jobbe kan selvsagt ikke jobbe og har heller ikke tatt et valg om å være hjemme. De har også krav på trygder slik at de ivaretas som selvstendige økonomiske indivder.

For at man skal kunne diskutere de valgene folk tar så må man ha som utgangspunkt at man diskuterer de som faktisk kan velge.

allium skrev:

Poengene man får tilsvarer faktisk det mange kvinner tjener i full jobb.

Jo - men det er bare for noen få år. I løpet av en hel opptjeningsperiode så er det der ganske lite.

allium skrev:

Ja, går man hele livet i deltidsjobb spiller det liten rolle.

Men jeg er kynisk nok til å tenke at det spiller liten rolle uansett - når vi blir pensjonister får vi minstepensjon alle sammen.

Joa - men mannen som har jobbet og jobbet gjerne mye også hele veien vil da gjerne ha deltatt i de ordningene som ikke er offentlige. Jeg har feks en hel del planer privat for min pensjonsalder.

Det er selvsagt ikke noe som hindrer hjemmeværende i å kjøpe seg de samme ordningene, men min erfaring er at de i minimal grad faktisk gjør dette.

Jeg synes slike diskusjoner som denne er vanskelig å ha en bastant mening om. På den ene siden har man det poenget som kie veldig godt formulerte, om at det for noen ER vanskelig å jobbe 100% uten å bli utslitt og syke av det. Årsaken til at noen ikke klarer å jobbe 100% er så mange, og inkluderer medfødt/utviklet helsetilstand, barns helse/andre sosiale problemer, egne og andres forventinger til å ha alt på stell og helt klart også manglende likestilling mellom ektefeller/samboere som gjør at mange kvinner fortsatt er dobbeltarbeidende. Og når noen velger å jobbe deltid så kan det skyldes alt fra hensyn til egen helse, ønske om å prioritere barn/familie, middelklassenormer om perfekte hjem og hjemmebakte muffins, ideologiske valg om å redusere forbruk osv... Jeg synes det er problematisk å gjøre seg til dommer over andres valg, samtidig som jeg helt klart ser de samfunnsmessige og strukturelle problemene som oppstår når det blir en forventning både fra arbeidsgivere og "folk flest" om at kvinner er mer tilbøyelige til og gjerne kan jobbe deltid, fordi det er "naturlig" på en eller annen måte.

Det jeg hadde lyst til å skyte inn i denne debatten er at vi i Norge egentlig er utrolig priviligerte og kan velge mye mer enn man kan i mange andre land. For eksempel så er vi mange som kan velge å både ha en jobb vi trives med og hvor vi realisererer oss selv og forsørger oss selv mer eller mindre, samtidig som vi har noe tid tilbake til barn, familie, egen helse osv. Vi har så mange permisjonsordninger, pensjonspoeng for omsorg for små barn, rett til å jobbe redusert stilling osv at vi faktisk kan fortsette å være i jobb (om enn ikke full stilling for alle), mens mange kvinner i f.eks. Storbritannia når de får barn opplever at valgmulighetene rett og slett er å enten jobbe vanvittig mye (lange arbeidsdager, få rettigheter ifht syke barn, egen sykdom osv) eller ikke jobbe i det hele tatt. Da forsvinner all kontakt med arbeidslivet, all egen inntekt og all selvrealisering. Sammenlignet med det synes jeg deltidsarbeid fremstår som en bedre løsning tross alt.

Skremmern skrev:

Teofelia og rine: Ser dere ikke hvor innmari nedlatende, arrogante og regelrett bedritne dere er i denne debatten? :hilsen lat, sliten, unnasluntrer som duller med barn hele dagen:

Jeg har store problemer med å delta på et saklig nivå i denne debatten, og har derfor holdt meg til korte, ikke-personlige svar så langt.

Jeg legger opp til en hel dag med aktiviteter for meg og mine små. Jeg daffer ikke rundt hjemme og lar ungene seile sin egen sjø, vi spiser ikke ferdigmat eller bruker TV-en som barnevakt.

Selv om du er beundringsverdig dyktig på å finne på aktiviteter med barna dine, virkelig, det synes jeg, så er det jo likevel ikke sånn at man automatisk kan sidestille det å være hjemme med to barn med fulltidsjobb.

Og det er fint at det finnes foreldre som tar de grepene som noen ganger er nødvendige for å få familielivet til å gå ihop. Men det er et stort samfunnsproblem at det er stort sett kvinner som gjør viktige grep for familien mens menn tar viktige grep for karrieren. Det gjør at kvinner blir en fattigere klasse enn menn. Det er ingen som krangler på at det er et problem at innvandrere tjener mye dårligere enn nordmenn, selv om de også gjør svært viktige jobber. Innvandrere tar jo også de lavt betalte jobbene "frivillig".

Men samfunnet som sådan hadde hatt godt av at det var mer jevnt fordelt mellom kjønn og folkegrupper å ta omsorgplikter, høytlønnsjobber og lavtlønnsjobber. Og det må gå an å se akkurat det der selv om an er hjemmeværende selv, at det hadde vært fint om det hadde vært mer jevnt fordelt. Det er ikke nødvendigvis personlig kritikk selv om det kan føles personlig.

Jeg syns det er å dra det litt langt å legge ansvaret for likestillingsdebatten over på de som velger å være hjemme. Ja, det er litt trist at det "alltid" er kvinner som velger å jobbe redusert, eller ikke jobbe i det hele tatt. Det er mange kvinner som ønsker å være hjemme. Det er sikkert mange av disse kvinnene som har private pensjons-avtaler, og mange som ikke har det. Men det er et valg de har tatt, som må respekteres.

Dersom en mann velger å jobbe deltid for å kunne hente tidlig i barnehagen, eller ikke jobbe i det hele tatt for å være hjemme med barna når de er små, blir valget som regel applaudert. Mens en kvinne vil sannsynligvis oppleve at andre kvinner dømmer det valget hun har tatt. Er det likestilling?