"Jeg er ikke ute etter noen, jeg er ute etter noe"

Luftslottet: Behandling bør kanskje også være å lære seg å takle alt det kjipe livet har å by på samtidig som man går på jobb. Ikke langvarige opphold på opptreningssentre eller x-antall timer hos fysioterapeut?

rine skrev:

Jeg synes absolutt ikke Skavlans retorikk er preget av fordommer, tvert imot treffer han spikeren akkurat på hodet slik han ser det. Jeg forholder meg til det han skriver her, og han sier ikke noe om AAP, det gjør heller ikke den deprimerte dama som svarer han. Jeg tror heller ikke er gunstig å være på AAP, og forstår selvsagt at ikke mange som ikke er i jobb egentlig ønsker å være i jobb. Jeg tror faktisk ganske mange skjønner akkurat det.
Men det er jo ikke det det handler om Nokon, det handler om hva vi kan gjøre når så mange er ute av arbeidslivet (ikke uføretrygdet, ikke APP) men sykmeldte for ting som jeg tror de fint kunne klart å leve og jobbe med, om de bare ikke fikk samme utbetaling. Det er viktig å snakke om dette, helt enig, men det er enda viktigere å gjøre noe.
Jeg er glad du ser parallellene til fraværsregeldebatten, for det handler om mye av det samme. Altfor lenge har det vært fokus på de psykiske lidelsene ungdommen lider av (lettere psykiske lidelser hos de fleste der også, selvsagt) og hva vi kan gjøre med det. Det er også prøvd ut mye (dette har jeg skrevet mer om i fraværsregeltråden) men det meste, bortsett fra det som virkelig svir på pungen, har hatt marginal effekt. Jeg tror dessverre ikke vi evner å snu mentaliteten rundt sykefravær før noe svir på pungen. Dumt, for det vil også gå ut over noen, men jeg frykter at det er det eneste som hjelper.

Eg ser absolutt parallellen til fråversreglane. Og det er dei same mekanismene som vanskeleggjer ein nyansert debatt.

Utspelet til NHO og Skavlan (ikkje i svar-kronikken du har lenka til, men den første), NRK-reportasjen som fulgte opp utspelet til Skavlan og det som lesarinnlegget til Iversen var eit svar på, handla om AAP og ikkje om "kortvarige" sjukemeldingar. Og dei som står på AAP har allereie fått inntekta si redusert til 66%, utan å ha blitt friskare av den grunn. Det svir å gå over på AAP, og det er òg strenge krav til mottakarar. Men å redusere sjukelønn gradvis etter ei viss tid, er ikkje eit tiltak eg ser på som negativt. Uansett vil ein, etter 52 veker, gå ned til 66%.

Nå blir eg eigentleg litt usikker på kva vi snakker om, viss du meiner at dette kun handler om sjukelønn og ikkje AAP? Svar-kronikken du har lenka til i HI er eit ledd i ein diskusjon om AAP for mennesker under 30, så eg antok at det var det dette handla om.

rine skrev:

Du har rett, det koster jo nesten ingenting.

Den var til Niobe også. 52 uker er kjempemye, et år er kjempemye, spesielt når ingenting tyder på at mennesker med lettere psykiske og fysiske lidelser blir bedre på noen som helst måte av å være borte fra arbeidsplassen så lenge. Tvert imot, jo lengre man er borte, jo vanskeligere blir det å komme tilbake.

Jeg føler at dere befinner dere på en helt annen planet når dere skriver ting som "man kan jo bare (bare!!) være sykmeldt et år med full lønn.

Det er minst 11 måneder for mye.

Det er 52 veker uansett sjukemeldingsprosent. Dersom ein begynner med 100% sjukemelding og trapper gradvis opp over eit halvt år, med 10% i månaden, for eksempel, vil ein ha brukt 26 veker. Og statistikkane tar ikkje høgde for om ein er i full eller gradert sjukemelding.

Dessutan har kravet til samarbeid mellom NAV, fastlege, pasient og arbeidsgivar endra seg veldig dei siste åra. Dersom ein ikkje følgjer opp tilretteleggingstiltak, kan både sjukelønn bli stoppa og arbeidsgivar kan få bøter. Tilretteleggingstiltak innebærer ofte gradert sjukemelding, noko som gjer at dette ikkje slår ut på statistikken. Eg trur denne endringa skjedde sommaren 2011.

Daisy skrev:

Jeg er enig i at man kan begynne med legene og ikke sykelønnsordningen. Vi trenger en holdningsendring. Det er f.eks (og jeg har ikke tid å finne link men kanskje senere så dere får ta det med en klype salt til dess) fakta at hvis en person blir ufør, blir gjerne flere i omgangskretsen hennes/hans det også. Det er smittsomt.

Det er akkurat slike utsagn som dette som gjer at debatten blir full av fordommar og som gjer diskusjonar som denne unyansert.

Jeg tror man kunne kommet langt ved å finne ut mer om hvorfor det er så høyt sykefravær i noen deler av arbeidslivet, men andre deler har lavt fravær. Jeg jobber i en bransje med lavt sykefravær og tror at det kunne vært en del å hente for de bransjene med høyt sykefravær i å se til oss for hvordan de kan endre de ansattes arbeidshverdag slik at helsebelastningen blir lavere. Min overbevisning er at både de fysiske og psykososiale arbeidsforholdene i mange typiske kvinneyrker er med på å gjøre folk sjuke. Så lenge ikke dette endres vil det ikke hjelpe å ta fra folk penger.

I tillegg er min kjepphest at vi må huske at Norge har en av verdens største prosentandel av folk i arbeidsfør alder ute i arbeidslivet. Å sammenligne med andre land går ikke uten å ta dette med i betraktningen.

rine skrev:

Luftslottet: Behandling bør kanskje også være å lære seg å takle alt det kjipe livet har å by på samtidig som man går på jobb. Ikke langvarige opphold på opptreningssentre eller x-antall timer hos fysioterapeut?

Absolutt. Men da trenger man også en forståelse av at ikke alle har lært seg å mestre livet hjemmefra, og trenger hjelp til å lære seg det som voksne. Eller at folk har fått tildelt mer enn sin skjerv, og trenger hjelp til å komme videre. "Ta deg sammen og gå på jobb!" leser jeg mellom linjene her. Og det mener jeg at de færreste blir friske av å få høre. Men et budskap om at "det er sunt for deg å gå på jobb, men du trenger denne behandlingen for å bli frisk/mestre livet i tillegg, det vil kreve en del jobb av deg, men det er det verdt".

Niobe skrev:

Jeg tror du har et viktig poeng, nokon. For ganske mange lidelser ville det antagelig kostet mer å korte ned ventetiden for behandling enn å risikere å ha noen langtidssykemeldte. Om vi skal se rent økonomisk på det, i et større perspektiv.

Det kan godt hende, altså. Eit år på AAP er ganske mykje mindre enn ei årslønn for ein spesialist i psykiatrien, trur eg. Samtidig har eg høyrd fleire historier frå medpasientar dei siste åra, om kor vanskeleg det er å få hjelp før ein blir for sjuk. Og eg trur mange strekk seg langt, lenge, og når dei då krasjer fullstendig, går det lenger tid enn om dei hadde fått behandling tidlegare.

rine skrev:

Luftslottet: Behandling bør kanskje også være å lære seg å takle alt det kjipe livet har å by på samtidig som man går på jobb. Ikke langvarige opphold på opptreningssentre eller x-antall timer hos fysioterapeut?

Det vil vel vere ganske individuelt.

Røverdatter skrev:

Jeg tror man kunne kommet langt ved å finne ut mer om hvorfor det er så høyt sykefravær i noen deler av arbeidslivet, men andre deler har lavt fravær. Jeg jobber i en bransje med lavt sykefravær og tror at det kunne vært en del å hente for de bransjene med høyt sykefravær i å se til oss for hvordan de kan endre de ansattes arbeidshverdag slik at helsebelastningen blir lavere. Min overbevisning er at både de fysiske og psykososiale arbeidsforholdene i mange typiske kvinneyrker er med på å gjøre folk sjuke. Så lenge ikke dette endres vil det ikke hjelpe å ta fra folk penger.

I tillegg er min kjepphest at vi må huske at Norge har en av verdens største prosentandel av folk i arbeidsfør alder ute i arbeidslivet. Å sammenligne med andre land går ikke uten å ta dette med i betraktningen.

Det trur eg er veldig sant.

rine skrev:

Nei, jeg mener at det kan virke som om noen her mener at det er AAP og uføretrygd som er problemet, for sykmelding med 100 % lønn kan man jo ikke ha lenger enn et år.
Jeg mener at det er en superduperraust, lite bærekraftig og kjempedyr ordning som vi snarest bør kutte bittelitt i. Hvor jeg vil med tråden? Det har jeg allerede skrevet i HI. Dere må gjerne avspore, men jeg må få lov til å prøve å spore tilbake.

Jeg er enig i at det er raust, samtidig som jeg ser det at for noen som får en alvorlig sykdom( for eksempel kreft) vil ha mer enn nok med å gå gjennom behandling og restitusjon om ikke man skal få økonomiske problemer også. Mange har ikke tusenvis til overs hver måned og vil trenge en periode til å gjøre grep for å klare seg på mindre penger. Jeg mener at man må i så fall finne ordninger som ikke tar knekken på disse.

Sånn prinsipielt om sykelønn.
Ja, vi burde kanskje hatt karensdager. MEN, det ville gått ut over lærere og sykepleiere (og leger) *ser i krystallkulen*
Jeg har nå en jobb hvor jeg kan enten jobbe hjemmefra, da unngår jeg å føre syk dag. Avspasere eller en blandings av avspasering/jobbe hjemmefra. Og da unngår jeg kutt i lønn.

Jeg ønsker IKKE at f.eks. sykepleiere som pleier kreftsyke skal gå på jobb når de er syke.

Røverdatter: Jeg mener å ha lest forskning der akkurat dette var tatt med i betraktningen, men at vi likevel ligger høyre. Angående andelen sykmeldte i typiske kvinneyrker, tror jeg det har både med aksepten for at "nok er nok, nå må du ta vare på deg selv litt, ingen takker deg for å slite deg ut" er mye større blant kvinner enn blant menn, og selvsagt at en del kvinneyrker (innen helsesektoren spesielt) er belastende og har et stort arbeidspress. Der jeg jobber er det overvekt av kvinner, men også ganske mange menn, men av en eller annen grunn er det langt flere kvinner som blir sykmeldte av hardt arbeidspress. Samtidig vet jeg ikke helt hva vi skulle gjort om alle hadde "jobbet som en mann" hos oss. Mest sannsynlig lagt ned hele bedriften.
Mannfolk er jo generelt latere.
:lener seg tilbake og venter på å bli "arrestert" :

Annemede: Ingen har diskutert karensdager i denne tråden.

annemede skrev:

Sånn prinsipielt om sykelønn.
Ja, vi burde kanskje hatt karensdager. MEN, det ville gått ut over lærere og sykepleiere (og leger) *ser i krystallkulen*
Jeg har nå en jobb hvor jeg kan enten jobbe hjemmefra, da unngår jeg å føre syk dag. Avspasere eller en blandings av avspasering/jobbe hjemmefra. Og da unngår jeg kutt i lønn.

Jeg ønsker IKKE at f.eks. sykepleiere som pleier kreftsyke skal gå på jobb når de er syke.

Dette er jeg enig i. Jeg bruker sjelden sykedager (tre-fire i løpet av de siste 7 årene tror jeg), og det er jo fordi jeg kan jobbe hjemmefra når jeg ikke er i toppform. Og når jeg har syke barn. Ikke alle har den muligheten.

Eit anna aspekt når det gjeld dette med kjønn og statistikk, er at kvinner er overrepresenterte i midlertidige ansettelsar og deltidsstillinger. Når ein er midlertidig ansett og blir sjuk, mister ein den kontakten med arbeidslivet som ein har i fast stilling. Det gjer det òg vanskelegare å få utnytta restarbeidsevne.

Eg skulle ønske det fanst statistikk som skil mellom 100% sjukemelding og 20% sjukemelding i løpet av dei 52 vekene. Det at det blir registrert i same pott, er med på å ta bort nyansene her.

Jeg merker meg at jeg enda ikke har blitt motsagt på at menn generelt er latere enn kvinner.
La stå.

Erica skrev:

Jeg er enig i at det er raust, samtidig som jeg ser det at for noen som får en alvorlig sykdom( for eksempel kreft) vil ha mer enn nok med å gå gjennom behandling og restitusjon om ikke man skal få økonomiske problemer også. Mange har ikke tusenvis til overs hver måned og vil trenge en periode til å gjøre grep for å klare seg på mindre penger. Jeg mener at man må i så fall finne ordninger som ikke tar knekken på disse.

Jeg tenker at kreft er i mange tilfeller en diagnose der 100% sykepenger burde vært mer enn 1 år. og at man for andre diagnoser kanskje heller hadde kortere enn 1 år med 100%.

Men det er forskjell på kreft også, å skjære bort en føflekk er betydelig mindre belastende enn å gå gjennom cellegift og stråling, så man kan ikke ukritisk si at kreft er kreft heller.

rine skrev:

Røverdatter: Jeg mener å ha lest forskning der akkurat dette var tatt med i betraktningen, men at vi likevel ligger høyre. Angående andelen sykmeldte i typiske kvinneyrker, tror jeg det har både med aksepten for at "nok er nok, nå må du ta vare på deg selv litt, ingen takker deg for å slite deg ut" er mye større blant kvinner enn blant menn, og selvsagt at en del kvinneyrker (innen helsesektoren spesielt) er belastende og har et stort arbeidspress. Der jeg jobber er det overvekt av kvinner, men også ganske mange menn, men av en eller annen grunn er det langt flere kvinner som blir sykmeldte av hardt arbeidspress. Samtidig vet jeg ikke helt hva vi skulle gjort om alle hadde "jobbet som en mann" hos oss. Mest sannsynlig lagt ned hele bedriften.
Mannfolk er jo generelt latere.
:lener seg tilbake og venter på å bli "arrestert" :

Hvis enkelte bransjer har en ukultur når det gjelder sykemeldinger så er det jo det man bør ta tak i. Og man bør også se på hvorfor arbeidsbyrdene er så store og hvordan man kan løse det.

Jeg mener sykelønnsordningen er den viktigste velferdsordningen vi har og at det er det viktigste tiltaket for å utjevne sosiale forskjeller. Vi ser allerede en økende trend for bruk av helseforsikring og jeg tenker at om sykelønnsordningen blir bygget ned, fordi man ikke tar tak i de underliggende årsakene til høyt sykefravær, så kommer de sosiale forskjellene i Norge til å øke dramatisk. Jeg ønsker meg ikke det i vårt samfunn.

Det er andre velferdsordninger jeg anser for ekstremt lite viktige og riktige, men sykelønnsordningen er en av forutsetningene for en god velferdsstat.

rine skrev:

Jeg merker meg at jeg enda ikke har blitt motsagt på at menn generelt er latere enn kvinner.
La stå.

Mennesker er generelt latere (og dummere) enn andre mennesker. 😉

rine skrev:

Jeg merker meg at jeg enda ikke har blitt motsagt på at menn generelt er latere enn kvinner.
La stå.

Eg las ikkje heile innlegget grundig nok.

Eg trur ikkje nødvendigvis at menn er latare, men eg trur mange menn eg kjenner (ektefelle og kollegaer, for eksempel) er flinkare til å "la fare, la gå". Og det er det vel forska på innanfor attribusjonsteori og, utan at eg har kjelde på det tilgjengeleg nå. Men ein person som forklarer motgang med indre årsaker vil ha større sjanse for å bli sjuk av stress enn ein person som forklarer ting med ytre årsaker.

annemede skrev:

Jeg tenker at kreft er i mange tilfeller en diagnose der 100% sykepenger burde vært mer enn 1 år. og at man for andre diagnoser kanskje heller hadde kortere enn 1 år med 100%.

Det mener jo jeg også. Men folk blir jo så forbanna når noen ymter frampå om at det bør være forskjell på "kreft i tykktarmen" og "stiv i hele kroppen om morgenen, trøtt og slapp og mangler motivasjon til noe som helst, vil bare ligge på sofaen når jeg kommer hjem.: Den siste der trenger ikke en lang sykmelding, altså.

Men gjennomsnittslengde på sykemelding er 40 dager, så vi kan jo anta at det ikke er veldig mange som varer 1 år.

rine skrev:

Det mener jo jeg også. Men folk blir jo så forbanna når noen ymter frampå om at det bør være forskjell på "kreft i tykktarmen" og "stiv i hele kroppen om morgenen, trøtt og slapp og mangler motivasjon til noe som helst, vil bare ligge på sofaen når jeg kommer hjem.: Den siste der trenger ikke en lang sykmelding, altså.

Problemet ditt, ift rødprikkene du nevnte, er at du ikke greier å diskutere dette på en objektiv og overordnet måte. Når du skriver at man må kunne diskutere dette uten å få en haug tragiske sykdomshistorier i hodet, så bør du selv også kunne diskutere det uten å komme med den typen nedlatende og ignorante eksempler.

Det virker som om du ikke er så interessert i dette temaet utover at det irriterer deg at noen, i dine øyne, er borte fra jobb uten å være syke nok. Det er en helt uinteressant problemstilling for meg å diskutere, men det finnes sikkert nok av folk som er enig med deg om det er det du er ute etter.