Hijab - argumenter

Jeg er på linje med Ulvefar når det gjelder hijab (og andre religiøse plagg/symboler) til politi- og militæruniform.

Forøvrig er bunad og hijab noe som gjør meg varm om hjertet.

Ulvefar skrev:

Pilotuniform, sykepleieruniform, korpsuniform, bunad etc etc: Hijab helt OK (synes faktisk hijab til bunad er soett, og faar en god varm foelelse naar jeg ser det) :dukkerogloeper:

Men hijab til politi og militaer uniform: Nei! Her er man per def en representant for det felles samfunnets ordens og voldsmakt. Upartiskhet i forhold til etniske, politiske og religioese grupper innenfor samfunnet er saa avsindig viktig av saa mange grunner at aa bruke politiske, etniske eller religioese symboler med uniform gir helt feil signaler.

Om religionen din er saa viktig for deg at du ikke engang kan ta av hijaben, yarmulken, krusifikset eller den roede stjerna naar du tar paa uniformen, hvordan skal noen da kunne stole paa at du ser bort fra religion og politikk naar du utoever yrket ditt?

Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig med deg, selv om du har et poeng. Men religion og overbevisning vil alltid være på et annet nivå enn yrkesutøvelse. Jeg kan ikke helt se at det å tillate religiøse hodeplagg som hijab skulle gjøre noe negativt for dette, det dreier seg vel mer om en religon som i større grad enn vi er vant til er opptatt av ytre symbler og leveregler. Jeg er ikke enig med deg i at de som ønsker å bruke hijab i yrket sitt vil ha noe større problemer med å være nøytrale i utøvelsen av yrket enn vi som har alt av overbevisning og evt religion usynlig på innsiden. Det finnes sikkert roller i yrkessammenheng hvor det er av stor betydning at man møter som en sjablongmessig figur mer enn som seg selv som utøver et yrke. Jeg kommer ikke på noen slike roller nå, men jeg kan se for meg at det kan være et poeng i det militære. Det finnes flere yrker hvor det er mulig å reservere seg for deler av jobben av overbevisningsgrunner, jeg greier ikke å se at å bære hijab blir noe verre enn det egentlig. Kanskje medfører det at man ikke kan ha enkelte roller som yrket medfører, kanskje medfører det i noen jobber at det blir uforenelig med yrkesutøvelse, men at det å være et ansikt for myndighetene i seg selv skal utelukke hijabbruk ser jeg ingen grunn til. Jeg anser det i hvertfall ikke som mer sannsynlig at den muslimske kvinnen som gjerne vil bære hijab til politiuniformen vil ha større problemer med å gjøre en god jobb enn den muslimske mannen som mener at hijabbruk for kvinner er obligatorisk, men hvor dette ikke synes noe sted fordi han er mann.

Og klart hijabbruk på sett og vis begrenser kvinner. Det er ulike grader av frivillig, men det er det jo i samfunnet hos oss også. Både når det gjelder hva vi velger å ha på oss og ikke ha på oss. Bare se en varm sommerdag, tenåringsguttene er fri til å kaste t-skjorta og løpe rundt i bare badeshortsen. De fleste av oss ville syntes det var svært upassende om jentene gjorde det samme. Kvinner må finne seg i å bli målt og kritisert på grunn av kjolevalg og skovalg, menn slipper glatt unna med en plain dress. Hva med å gå uten bh under klærne? Med bar mage, korte skjørt og høye støvletter? Det finnes en million måter å gå i baret på klesmessig i vår kultur også. Og selv om vi virkelig ikke vil sende ut de signalene dette gjør, og at vi velger helt fritt hva vi kjøper og kler oss i, er nok den følelsen av nakenhet og dumhet man føler når man har bommet solid på antrekket noe av det samme som endel muslimske kvinner føler når de dropper hijab vil jeg tro. Og jeg synes ikke at å forby dem å gå med det hodeplagget for å bøte på dette er noen bedre ide enn å forby overdeler for kvinner på varme sommerdager for å bøte på den avkledde følelsen vi ville fått hvis vi gikk uten sammen med guttene.

Da er det et større problem hvis menn tolker kvinners klesdrakt som et tegn på at hun er fritt vilt.

Elin skrev:

En avsporing, men allikevel, er det greit å bruke hijab i en jobb i Norge som innebærer å bære uniform?

Jeg synes ikke det.

For aa svare i traaden paa en prikk:
For ordens skyld tror jeg politikvinner i hijab gjoer en helt alminnelig god eller antakelig i gjenomsnittet bedre jobb enn sine kolleger. Men hvorvidt jeg tror politi i UK og US gjoer en god jobb eller ikke er overhodet ikke poenget mitt her.

I habilitetsloven er ikke definisjonen paa inhabilitet knyttet til om forvalteren gjoer noe galt, men om h*n har en stilling som gjoer det rimelig for utenforstaaende aa mistenke at forvalteren har egne interesser i saken. En raddis som paagripes av politi med jakkemerke fra Unge Hoeyre, en kristen sympatisoer med ABB som paagripes av en politikvinne i hijab, en hindu som arresteres av en med sikhturban eller en muslim som stoppes for ransaking av korsbaerende politi kan fort finne paa aa mistenke nettopp vikarierende motiver hos ordensmakten selv naar de ikke er til stede, og det er det som er problemet.

Som politi er hele poenget med ens arbeid at man skal vaere en saa noeytral utoever av lovverket som mulig. Da er det uheldig aa vise at man har personlige overbevisninger som er saa gjennomgripende at man ikke engang kan taa paa seg uniformen.

Ulvefar sier det jeg mener om hijab og uniform.

Ellers mener jeg at hijaben er uttrykk for et kvinnesyn jeg ikke liker, og jeg skulle ønske folk ville velge å ikke bruke den. Akkurat som jeg syns at bikini- og skumkledde bimboer som velger å drapere seg som pynt over utstillingsbiler også uttrykker et kvinnesyn jeg ikke liker ("Jeg er pynt, og bare det!!"), og skulle ønske de ville velge å la være.

Men jeg har ikke tenkt å tvinge noen av dem til å la være å uttrykke synspunkter jeg ikke liker.

Så til HI: Jeg syns det er umulig å argumentere for at hijab ikke uttrykker noe som er kvinneundertrykkende. Men det betyr ikke at det skal være forbudt.

Wix skrev:

Å forby hijab vil å undertrykke de muslimske kvinner som ønsker å bruke det. Mange muslimske kvinner er muslimer uten å bruke hijab (akkurat som mange kristne kvinner er kristne uten å gå med kors rundt halsen), så for dem vil det uansett ikke være et relevant spørsmål. Jeg har lest at det blant noen grupper muslimske kvinner nå er populært å begynne å gå med hijab, selv om mødrene og bestemødrene ikke bruker det - nettopp som en statement om at de ikke lar seg undertrykke - av den norske kulturen.

Lisa skrev:

Tilpasse seg vestlig kultur? Hva med de millioner av jentebarn som er født og oppvokst i Europa. De ER Europeiske muslimer og i Europa har vi religionsfrihet, ergo selvfølgelig bestemmer de selv om de ønsker å gå med hibjab eller ei. Vi ønsker ikke å sammenlikne oss med land eller regimer som lager forbud mot enkelte grupper i samfunnet basert på etnisitet, religion eller what have you not.

Om man liker hijab eller ei er en helt annen sak.

Jeg siterer noen av de jeg er enig med og så signerer jeg Fnatten, Ulvefar og Polyanna.

Intelligente, velformulerte, utdannede kvinner forteller meg at de velger hijaben. Jeg kan mene hva jeg vil om det valget, men jeg kan ikke frata dem at de velger det og at det valget betyr noe for dem. Jeg synes at det er mye viktigere at vi har et samfunn der man kan velge hijab og samtidig velge utdanning, jobb og selvstendighet. Det er bare da vi skaper et samfunn der vi vet at valget blir så reelt som mulig. Dersom vi skyver kvinner med hijab inn i en tilværelse der de blir avhengig av andre så fratar vi dem i hvert fall muligheten til å ta selvstendige valg.

Og, som Polyanna sier, mange kvinner og menn gjør valg som jeg ikke liker. Det fratar dem da ikke retten til å gjøre de valgene. Jeg vil nok ikke bli veldig glad om mine døtre kommer hjem med hijab en dag, men jeg håper at jeg oppdrar dem til kvinner som, i så fall, har tatt det valget selv og ut fra en overbevisning som jeg må respektere.

Jeg er blant dem som synes at det er lite hyggelig å se barn med hijab. Men vi gir faktisk foreldre rett til å ta religiøse valg for sine barn, og da er dette en del av den retten. Uansett hva jeg, eller andre, mener om det. Og igjen, så mener jeg at det viktigste vi, som foreldregruppe kan gjøre, at vi inkluderer disse barnene og gir dem tilgang til kunnskap om ulike måter å leve og velge på. Slik at de som voksne har muligheten til å ta sine egne valg.

Og når det gjelder sammenlikningen med fysiske overgrep så henger den ikke på greip. Hijaben kan man ta av. Man kan ikke bare ta tilbake en ødelagt kropp.

Jeg synes egentlig ikke at en nøytral, uniformstilpasset hijab burde behøve å gi folk en følelse av at vedkommende politikvinne ikke er nøytral i sin yrkesutøvelse. Det er i såfall en følelse som kommer av at man ikke er vant til å se det. Noen kan jo finne på å tenke at "han behandler meg sikkert slik fordi han er pakistaner" også. Eller "hun tar sikkert hennes parti fordi hun er kvinne". Jeg mener ikke at ting man har på seg stiller i samme kategori som hudfarge og kjønn, men jeg synes det er viktigere å legge til rette for at oppegående muslimske kvinner kan velge denne typen yrker enn å være helt bombesikker på at de ikke utstråler at de er muslimer. Jeg synes ikke hijab kan sammenlignes med krusifiks-smykker for kristne, det siste brukes kun som "statement" og har ingen funksjon for individet forøvrig.

Jeg synes forøvrig godt vi kan ha skoleuniformer eller tilsvarende. Da kan man kanskje få bort både hijab og platåsko/trangskjørt for småjenter.

Forsaavidt gode poeng fra Katta her synes jeg. Argumentet mitt er bare gyldig saa lenge hijaben oppfattes som en religioes-politisk markoer. Synes Blaa, Polyanna mfl sier det bra: Man kan mislike ideene som hijaben uttrykker, men jeg ville mislike ennaa mer a bo i et samfunn hvor det var forbudt aa vaere uenige.

Og det er definitivt en trade-off, og veldig solide argumenter på begge sider, syns jeg. Men jeg faller ned på samme side som Ulvefar lell.

Hattifnatten skrev:

Jeg ser ingen forskjell på flypersonale og kiwiansatte når det gjelder dette.
Jeg har også arbeidsantrekk og i prinsippet er det ingen ting i veien for at jeg kan bruke hijab i kombinasjon med dette, men det er tvilsomt at mitt yrke vil få egen arbeidshijab. Det må i tilfelle være snakk om til representativ bruk ved besøk enkelte steder.

Flypersonale har ikke anledning til å bære personlige religiøse symbol. Det står i uniformsreglementet. De som ikke klarer å skille på jobb og fritid, får dermed vurdere om jobben passer for dem eller ikke. Jeg bruker kors rundt halsen privat. Ikke på jobb. Det synes jeg er helt uproblematisk. Jeg kan heller ikke farge håret mitt lilla, men jeg kan godt ha lilla hår når jeg har fri fra jobb. Det er også helt uproblematisk.

Ulvefar skrev:

Om religionen din er saa viktig for deg at du ikke engang kan ta av hijaben, yarmulken, krusifikset eller den roede stjerna naar du tar paa uniformen, hvordan skal noen da kunne stole paa at du ser bort fra religion og politikk naar du utoever yrket ditt?

Helt enig.

(Bare en ting, Ulvefar, en pilot i uniform i tjeneste har samme myndighet son en politimann. Myndigheten overdras til politiet når de ankommer, dvs. når flyet har landet. )

Jeg støtter Katta i denne diskusjonen. Jeg vil ikke ha et samfunn som forbyr bruk av religiøse/kulturelle identitetsmarkører, som jeg oppfatter hijab som å være. Hva hijab tradisjonelt har vært et symbol på synes jeg egentlig er irrelevant for dagens situasjon, poenget må jo være hva folk som velger å gå med hijab i dag legger i plagget. Kultur som prosess, ikke som et statisk historisk produkt med andre ord.

Selv om jeg kan se Ulvefars poenger synes jeg også at det burde være uproblematisk å inkorporere hijab i en politiuniform. At det tydeligvis ikke er uproblematisk for mange er ikke i seg selv et argument for å la være, akkurat som vi ikke lar være å gi homofile par rett til stebarnsadopsjon og vanlig adopsjon selv om det er noen som mener at det er problematisk. Tvert i mot mener jeg at lover er normskapende, og at en lovfestet rett til å bruke hijab som statstjenestemann ville være veien å gå for å avproblematisere de neagtive assosiasjonene som mange tydeligvis har til plagget.

Til Pelen: Mener din debattmotstander at det også er galt at jødiske gutter og menn bruker kalott? Hva med korsformede smykker, amerikanske flagg på klesplagg, Palestinaskjerf, brudeslør og slips?

Jeg synes det er skremmende mange som mener at de som arbeidsgiver eller til og med som foreleser har rett til å mene noe om hva slags hodeplagg deres ansatte eller studenter har på seg. Den dagen min arbeidsplass eller en annen institusjon som jeg forbindes med vurderer å forby hijab håper jeg at jeg har mot til å bruke plagget selv, i solidaritet med voksne kvinner som ønsker å markere sin religionsfrihet og/eller kulturelle tilhørighet på den måten.

Forøvrig synes jeg at diskusjonen om hvorvidt det er klokt/riktig av foreldre å ikle småjenter hijab er en helt annen diskusjon enn hijab for voksne/tenåringer.

Elin skrev:

Flypersonale har ikke anledning til å bære personlige religiøse symbol. Det står i uniformsreglementet. De som ikke klarer å skille på jobb og fritid, får dermed vurdere om jobben passer for dem eller ikke. Jeg bruker kors rundt halsen privat. Ikke på jobb. Det synes jeg er helt uproblematisk. Jeg kan heller ikke farge håret mitt lilla, men jeg kan godt ha lilla hår når jeg har fri fra jobb. Det er også helt uproblematisk.

Jeg visste ikke at flyvertinner ikke kan bruke kors rundt halsen når de er på jobb. Jeg synes dette er underlig, og litt trist. Jeg forstår på deg som at det ikke betyr noe for deg om du bruker korset eller ikke, og jeg vet ikke hvor vanlig det er for kristne å ha et sterkt ønske om å markere religiøs tilhørighet med kors. Jeg vet heller ikke om det er noen som reagerer negativt på å se et kors rundt halsen på flyvertinnen? Jeg har ikke hørt om noen. Men dersom det skulle være sånn at noen mente dette tenker jeg at det er de som har et problem, og at flyselskapene ikke har som ansvar å løse det problemet for dem ved å forby kors.

Jeg synes generelt det er feil vei å gå at man skal fjerne alle symboler på at folk kan være forskjellige. Tvert i mot synes jeg at vi bør ha større aksept for ulikhet også blant ansatte i ulike institusjoner.

For min del er det stor forskjell på en ansatt på kiwi - som gjerne må bære hijab for min del, og en politidame f.eks. Representanter for staten bør ha standard bekledning og ikke bære religionsmarkører. Jeg har også en viss forståelse for reglementet som flyselskapene tydeligvis har. Et fly er noe annet enn Kiwi - jeg tipper reglene har både med flypersonalets egen sikkerhet å gjøre, og ut i fra en generell servicepolicy. Ved å fjerne religionsmarkørene står man i større grad fram som objektiv fordi passasjerer ikke vet noe om din religiøse og kulturelle tilhørighet.

Hattifnatten skrev:

Det er veldig komplisert å unngå alle symboler som kan bety noe filosofisk eller religiøst.

Jamfør bindersen som ble brukt under krigen for å symbolisere nasjonalt samhold i mangel på andre symboler, som var forbudt.

Igjen, jeg har liten tro på å forby identitetsmarkerende symboler.

Heilo skrev:

Jamfør bindersen som ble brukt under krigen for å symbolisere nasjonalt samhold i mangel på andre symboler, som var forbudt.

Igjen, jeg har liten tro på å forby identitetsmarkerende symboler.

Men kan du se for deg situasjoner der ei politidame med hijab kan være problematisk, ikke minst for henne selv? Gjerne jamfør en annen diskusjon som var her om dagen om menn som kan håndhilse på kvinner etc. etc.