"Sjette sans"

Divine skrev:

Det virker som om debatter som denne blir veldig svart/hvitt. Enten har du de som løper ned dørene på alternativmessa eller så har du de som skoggerler bare av tanken på noe alternativt.

Absolutt. Hvor er gråsonene?

Akkurat med healing er det egentlig ikke noe stor forskjell i hft akupunktur, noe som nå blir stadig mer "stuerent". Det handler vel i bunn og grunn om å flytte energier (uten at jeg er noe god på emnet healing).

Jeg tror at hele dette emnet og folk som "jobber" innen emnet er fullt av gråsoner. Noen har evner, god intuisjon, er gode til å lese folk, gi omsorg og så mye mer, andre er bløffmakere og bare ute etter å lure penger ut av folk. Jeg tror ikke det er noe sensasjonelt med dette egentlig, ikke ut fra et holistisk livssyn i hvert fall.

For å ta opp ting jeg skrev tidligere i dette innlegget; hva med akupunktur? Når man "kjenner noen så godt at man vet hva de tenker?" Hva med livet etter døden?

Dette er jo egentlig et så stort emne (altså "alternativt"), som strekker seg fra å oppfatte energier rundt oss til heksesirkler der man danser barbeint i skogen... Allikevel;jeg synes det er spennende å lese konstruktive og gjennomtenkte svar.

jeg tror og vet det finnes nokke mer!!!!

men godtar også dem som tror dette e tull og tøys!!

Skilpadda skrev:

Jeg tror ikke på "overnaturlige" ting, sånn prinsipielt, for hvis de finnes, er de pr. definisjon ikke overnaturlige. 🙂 Det er klart jeg kan ikke vite om det finnes mekanismer som gjør at enkelte mennesker kan påvirke andres kropp med tankens kraft slik at denne kroppen heler seg selv mer effektivt enn den ellers ville gjort.

Ja, nettopp. Det er slik jeg tenker. Jeg tror bare at forskjellen på deg og meg er at du i utgangspunktet tror litt mindre på dette enn meg, men at vi ellers har den samme innstillingen til temaet.

Ånd er det nervesystemet ditt gjør, og hvis man synes det er "kjedelig" så er det fordi man egentlig ikke har tenkt noe særlig over saken. Litt som en mobiltelefon er kjedeligere enn ESP bare fordi man tror man vet hvordan den virker. En munk på 1500-tallet hadde imidlertid blitt mer imponert over hvordan vi gjør tanker om til lyd og lyd om til usynlig lys som sendes opp i himmelen og ned igjen fortere enn en tanke kan forme seg i hodet enn over mumlende snåsamenn som i løpet av 500 år ikke har klart å overbevise en statistiker om at de har rett oftere enn tilfeldighetene skulle tilsi.

Divine skrev:

Nah. Jeg blir litt lei av å høre dette. Jeg tror for eksempel på Gud. Jeg har ikke behov for å tro på Gud. Jeg tror livet mitt hadde vært enklere om jeg ikke hadde gjort det. Men jeg gjør det nå engang likevel. En tro (enten det er på Gud eller på Reiki-healing) trenger da ikke være noe man nødvendigvis finner trøst i. Jeg ser i alle fall ikke på min tro som en mental sutteklut.

Hvorfor tror man da, om man ikke har behov for det?
Jeg legger kanskje noe annet i ordet behov enn det du gjør her.
Jeg tror ikke noen tror på ting, Gud eller Spåkoner, fordi det nødvendigvis skal gjøre livet lettere, men fordi de søker etter noe jeg ikke helt klarer å sette ord på.

Ulvefar skrev:

En munk på 1500-tallet hadde imidlertid blitt mer imponert over hvordan vi gjør tanker om til lyd og lyd om til usynlig lys som sendes opp i himmelen og ned igjen fortere enn en tanke kan forme seg i hodet enn over mumlende snåsamenn som i løpet av 500 år ikke har klart å overbevise en statistiker om at de har rett oftere enn tilfeldighetene skulle tilsi.

For ikke å snakke om hvor imponerende det er at vi gjør tanker om til lydbølger, som forplanter seg gjennom luften og får andres indre øre-organer til å vibrere på en så presis måte at de får de samme tankene inn i sitt hode.

Jeg har sett Fringe, og er nå overbevist om at ALT kan forklares.

*fjaser*

Skilpadda skrev:

For ikke å snakke om hvor imponerende det er at vi gjør tanker om til lydbølger, som forplanter seg gjennom luften og får andres indre øre-organer til å vibrere på en så presis måte at de får de samme tankene inn i sitt hode.

Jepp. En kosmolog som får en øl og ti minutter til å fortelle alt h*n vet om strengteori og relativistisk tid får bøker om astralplanet til å virke like fantasiløse som å lese telefonkatalogen. Og det uten å ty til meningsløst kvante-vissvass (selv om kvanter gjerne er involvert, men bare der det betyr noe virkelig). Vil du føle at du er i ett med naturen? Biologien forteller deg at det nettopp er det du er.

Jeg pløyde gjennom alle 47 Sagaen om Isfolket i tenåra, og var religiøs så det holdt. Så jeg føler jeg har sammenlikningsgrunnlaget i orden når jeg sier at det er flere utrolige ting å forstå som evolusjonsbiolog enn Margit Sandemo kunne drømt opp i løpet av en tiårs fleinsoppkur. Og vi har bare såvidt begynt.

Jeg tror at det finnes mennesker som kan heale, og at det finnes lurendreiere.
Jeg tror at det finnes de som kan se fortid og fremtid, og de som faker.
Jeg tror at vi har ett liv etter døden, at det finnes spøkelser og ånder, men også at de fleste gangene vi tror at det er spøkelser så er det noe helt annet.

Jeg er en enkel sjel.

Jeg vet, mine livs erfaringer har gjort det sånn.
Det blir jo mer vanlig med healing ol. nå enn det var før.
Folk får tro hva det vil. Jeg er ikke dum selv om jeg tror 😉

Jeg er blitt mer og mer skeptisk med årene, men nekter å avfeie alt som bullshit, for jeg kan faktisk ikke vite om mye av det stemmer eller ikke. Jeg synes det er bedre å ha et åpent sinn enn å bare avfeie alt.

Siw skrev:

Jeg vet, mine livs erfaringer har gjort det sånn.

Noen erfaringer du vil dele?

Siw skrev:

Det blir jo mer vanlig med healing ol. nå enn det var før.

Blir det det? I forhold til når da?

Siw skrev:

Folk får tro hva det vil. Jeg er ikke dum selv om jeg tror 😉

Det tror jeg absolutt ikke du er. Intelligente mennesker tror like (minst!) mye rart som mindre smarte fordi de er desto mer kreative til å finne på ting å tro på, og deretter finne forklaringer som lar dem fortsette å tro det de ønsker å tro.

Det er dette jeg ikke forstår.

At den ene tror, og den andre ikke tro, det forstår jeg. Men at spesielt de som ikke tror føler trang til å spikre de "troende" til veggen, det forstår jeg ikke.

La oss si, bare for tankeeksperimentets del, at det finnes ånder, og at noen kan kommunisere med dem. Men ikke alle kan kommunisere med dem, og man kan ikke bevise deres eksistens. La oss bare si at det er sånn. I såfall er det noen som VET at disse åndene finnes. For de ser dem jo og snakker med dem. Og da er det de andre, de som ikke vet at de finnes, som TROR at de ikke finnes. Hvem er det da som er troende?

Dette har forøvrig vært en gjenganger i menneskehetens historie. Noen vet noe som jeg ikke vet - hent høygaflene og tenn opp bålet! Skakke komma her og komma her! Noen har til og med påstått at jorda var rund, men det var det ingen som kunne bevise. Ukristelig var det også. Tenk på radioaktivitet, radiobølger, røntgen - er det noen som helst tvil i dag om at dette er vitenskap, men en gang var dette også humbug og skrøner.

Poenget mitt er som det pleier å være i slike tråder, jeg tror at mange ting som i dag anses som alternativt new age-tull kan bli bevist og anerkjent hvis vi tar tiden til hjelp. Akupunktur har allerede vært nevnt i tråden.

Innenfor planteriket er det veldig lett å se utviklingen. Hvis noen kommer og sier at du kan lage et avkok av en blomst, og det hjelper mot forkjølelse eller eksem, ja så kaller vi det overtro. Men hvis noen utvinner blomsterekstraktet, putter det i kapsler og selger det i butikken som "Solhatt", blåbær-ekstrakt eller hva det måtte være, ja da er det plutselig anerkjent.

Om det nå er sånn at det finnes ånder og noen kan snakke med disse, så vil det være vanskelig å bevise, så lenge ikke alle kan det. Det er jo noe av greia med vitenskap. Kunne etterprøves. Samtidig vet vi at noen mennesker er bedre til å "lese" andre mennesker. Eller er det også noe vi tror? For i og med at ikke alle kan det, så burde det jo være humbug? Likevel er det mange som anses som gode til å tolke kroppsspråk, mimikk, tonelei, osv. Noen er så gode at de kan skille løgn og sannhet omtrent like sikkert som en løgndetektor. Men kan vi bevise det?

At det finnes humbugmakere er vel åpenbart. Det er alltid noen som vil selge deg noe som bare er juks. Men det trenger jo ikke bety at alle som kan noe jeg ikke kan juger så det renner av dem?

Ulvefar skrev:

Noen erfaringer du vil dele?

Blir det det? I forhold til når da?
Det tror jeg absolutt ikke du er. Intelligente mennesker tror like (minst!) mye rart som mindre smarte fordi de er desto mer kreative til å finne på ting å tro på, og deretter finne forklaringer som lar dem fortsette å tro det de ønsker å tro.

Har diskutert dette før her inne med deg og andre *leter*

Jeg synes det er ganske liten likhet mellom det å nekte å gå med påat jorden er rund fordi det er ukristelig, og å si at man er skeptisk til ting som ikke kan demonstreres eller etterprøves på vitenskapelig vis, bina. De som kom med høygaflene i middelalderen var neppe så veldig interessert i vitenskapelig etterprøvbarhet - snarere tvert imot.

Jeg synes heller ikke det har vært så mye veggspikring i denne tråden, men det var kanskje ment som et generelt hjertesukk? (Jeg har ellers ofte latt meg fascinere over det motsatte av det du påpeker her - nemlig at så mange er negative til "skolemedisin" og "piller" og "unaturlige stoffer", mens de helt ukritisk tyller i seg ukjente ekstrakter bare det kommer fra en plante og dermed er "naturlig". Det er ikke så veldig, tja, gjennomtenkt eller "åpent", det heller?)

Siw skrev:

Har diskutert dette før her inne med deg og andre *leter*

http://www.foreldreportalen.no/forum/showthread.php?t=56381&highlight=klarsynt&page=8 Her har jeg svart deg før ulvefar.

bina skrev:

Det er dette jeg ikke forstår.

At den ene tror, og den andre ikke tro, det forstår jeg. Men at spesielt de som ikke tror føler trang til å spikre de "troende" til veggen, det forstår jeg ikke.

Det jeg ikke forstår er at enkle, høflige, spørsmål får enkelte "troende" til å gå i snurt defensivposisjon. Hvis du tror på noe mener du det er virkelig, ikke sant? Så gitt at vi lever i samme virkelighet så ville det være like respektløst av meg å ignorere at du tror det som det ville være dumt av meg å tro deg uten å spørre om det du tror på henger på greip.

bina skrev:

La oss si, bare for tankeeksperimentets del, at det finnes ånder, og at noen kan kommunisere med dem. Men ikke alle kan kommunisere med dem, og man kan ikke bevise deres eksistens. La oss bare si at det er sånn. I såfall er det noen som VET at disse åndene finnes. For de ser dem jo og snakker med dem. Og da er det de andre, de som ikke vet at de finnes, som TROR at de ikke finnes. Hvem er det da som er troende?

Enkelt spørsmål. Det er de som ikke kan kommunisere med dem og likevel TROR på de som kan, uten å stille kritiske spørsmål for å finne ut om det bare er noe de finner på eller innbiller seg.

bina skrev:

Dette har forøvrig vært en gjenganger i menneskehetens historie. Noen vet noe som jeg ikke vet - hent høygaflene og tenn opp bålet! Skakke komma her og komma her! Noen har til og med påstått at jorda var rund, men det var det ingen som kunne bevise. Ukristelig var det også. Tenk på radioaktivitet, radiobølger, røntgen - er det noen som helst tvil i dag om at dette er vitenskap, men en gang var dette også humbug og skrøner.

Tja, men hvordan det nå er med den saken så gikk de fra å være skrøner til å bli anerkjent fordi folk stilte de ekle, kritiske spørsmålene og fikk svar på dem! Ikke fordi alle holdt tyst og lot være å spørre fordi tenk om de som trodde røntgenstråling kunne helbrede kreft ble lei seg om man spurte hvordan dette kunne ha seg!

bina skrev:

Poenget mitt er som det pleier å være i slike tråder, jeg tror at mange ting som i dag anses som alternativt new age-tull kan bli bevist og anerkjent hvis vi tar tiden til hjelp. Akupunktur har allerede vært nevnt i tråden.

Ja, og noe vil ikke bli anerkjent fordi det er reinspikket vås og misforståelser. Igjen, man skiller ikke klinten fra spelten ved å tro uten å stille spørsmål.

bina skrev:

Innenfor planteriket er det veldig lett å se utviklingen. Hvis noen kommer og sier at du kan lage et avkok av en blomst, og det hjelper mot forkjølelse eller eksem, ja så kaller vi det overtro. Men hvis noen utvinner blomsterekstraktet, putter det i kapsler og selger det i butikken som "Solhatt", blåbær-ekstrakt eller hva det måtte være, ja da er det plutselig anerkjent.

Nei, solhatt er anerkjent utenfor alternativ-universet fordi det faktisk later til å ha en påviselig virkning som ikke avhenger av at du tror på den først.

bina skrev:

IOm det nå er sånn at det finnes ånder og noen kan snakke med disse, så vil det være vanskelig å bevise, så lenge ikke alle kan det. Det er jo noe av greia med vitenskap. Kunne etterprøves. Samtidig vet vi at noen mennesker er bedre til å "lese" andre mennesker. Eller er det også noe vi tror? For i og med at ikke alle kan det, så burde det jo være humbug? Likevel er det mange som anses som gode til å tolke kroppsspråk, mimikk, tonelei, osv. Noen er så gode at de kan skille løgn og sannhet omtrent like sikkert som en løgndetektor. Men kan vi bevise det?

Ja, selvsagt. Hvor dumme, fantasiløse og sneversynte tror du forskere er egentlig? Hvis du ikke kan designe et eksperiment for å teste dette får du ikke jobb hos meg i alle fall!

bina skrev:

At det finnes humbugmakere er vel åpenbart. Det er alltid noen som vil selge deg noe som bare er juks. Men det trenger jo ikke bety at alle som kan noe jeg ikke kan juger så det renner av dem?

Nei, og det at man tror noen tar feil betyr ikke en gang at man tror de lyver. Selv ærlige, gode, velmenende mennesker kan ta rav ruskende feil. Så hvorfor i alle dager skal man ikke kunne stille spørsmål?

Bina skrev det godt.

Passiaren mellom Ulvefar og Bina er, etter min mening, veldig beskrivende for den store kulturforskjellen det er mellom newagere og vitenskapsfolk.

Om man er vitenskaplig orientert så sees ikke kritiske spørsmål på som en anklage. Kulturen oppfordrer til at man skal stille kritiske spørsmål. Det er en driv til å finne ut hva som egentlig er riktig, ikke hva professoren erfarte eller mener. Sånn sett stiller alle likt. Alle gode spørsmål er like gode uansett hvem som stiller dem. Newagere liker ikke kritiske spørsmål, det blir sett på som arroganse, mangel på ydmykhet overfor andres erfaringer og en nedvurdering av den som forfekter teorien.

Om man er vitenskaplig orientert så stoler man ikke på seg selv, det er en viktig forskjell fra de som er newagere, om man har en erfaring så er man klar over at alle har en teori som man helst vil skal stemme og man er mer bevisst på at man er inhabil. Spesielt om erfaring begynner å stemme godt med egne teorier, da skal man være svært forsiktig, fordi man begynner å blande inn egen prestisje og egne følelser i det. I det alternative miljøet blir det oppfordret til det motsatte. Om man behandler 100 mennesker og 30 blir bra, så fokuserer man på de 30.

Om man er vitenskaplig orientert så er modifikasjoner av teorier forventet og en bra ting, det er som hvordan man kommer frem til jordas form: Den er flat! Nei, den er rund! Nei, den er litt sammentrykt ved polene!
I små steg nærmer man seg mer og mer det som er riktig. Newagere har en fiks ferdig teori, ofte presentert av en karismatisk skaper av teorien (Hahnemann, Hulda Clark, Martin Seligmann etc) og de som følger teorien gjør ikke noe modifikasjoner, teorien står som en komplett og ferdig greie.

Derfor er det svært få newagere blant vitenskaplig utdannete mennesker. Når man skjønner hvilket vakkert og kraftig verktøy den vitenskaplige metode er, når man ser hvordan den har vært drivkraften til å finne hva som faktisk funker, hvilken endring det gjorde for eksempel i medisin når den fikk gjennomslagskraft sånn rundt forrige århundreskifte så ønsker man seg ikke tilbake til den tiden hvor småkonger kunne sitte på haugen og synse i vei uten at det ble stilt krav til at det de sa var noe hold i, at de kunne vise til objektive resultater og at de kunne dokumentere påstandene.

Om noen hadde en sjette sans og kunne kommunisere med ånder som fortalte dem hvem som hadde begått drap (ikke tilfeldig eksempel), og de kunne oppklare drap oftere enn politiet, ville vi jo hatt en bekreftelse på at det var noen som hadde en slik evne. Det ville vært fantastisk nyttig (og etisk/filosofisk verdensomveltende).

Men, så lenge denne innsikten var forbeholdt noen få begavede ville vi likevel trenge konkrete bevis i hvert enkelt tilfelle, ting som ikke-begavede også kunne vurdere. Ellers ville man være prisgitt motivasjonen til den begavede (og spøkelset h*n kommuniserte med), og rettsskkerhet vært tilbake i de mørkeste delene av middelalderen.

Så selv da, i det aller mest spektakulære tilfellet av påviselig synskhet, måtte de troende finne seg i kritiske spørsmål fra innbarkede skeptikere som nekter å ta folks ord for sannhet. Med andre ord, selv om NewAgerenes mest tåkevåte drømmer blir til virkelighet og spøkelset til Anna Elisabeth Westerlund begynner å kanalisere drapssaker direkte til Jens Stoltenberg ville jeg like vel bygge barrikader i gatene om en eneste jævel ble dømt på det grunnlaget. Så troende får venne seg til kritiske spørsmål først som sist.