Æresdrap på norsk

Sitron skrev:

Pøh, jeg puler jo nesten aldri. Se signatur.

Ikke jeg heller.

Ikke-feminist.

Brutus_ skrev:

Den største forskjellen på psykotiske drap i vesten og æresdrapene i muslimske kulturer er at det i sistnevnte er full enighet i kvinnens slekt om at kvinnen har utfordret den kulturelle kodeksen, og at alle i de to familiene har legitim rett til å sanksjonere. At det skjer av ektemannen når de har flyttet til vesten, skyldes som oftest fraværet av andre nært beslektede medhjelpere og kravet om at han i større grad blir avkrevd å kontrollere henne i et samfunn som blir oppfattet som vantro, syndig og skittent. Og presset er tilstede gjennom streng sosial kontroll. En mann som bryter kodeksen kan forvente sanksjoner selv. Således blir det søkt å snakke om dette som individuell psykose. Det er vel heller snakk om kulturell psykose som avstedkommer tragisk kollektiv adferd. Nesøya-drapene og tragedien i Tromsø er ikke beslektet med dette. Punktum.

Punktum, du. Betyr det at du mener det sjikkeli, sjikkeli på årntli?

Poenget som noen prøver å få forklart deg er at partnerdrapene i Norge følger ofte hverandre i form, og at det er elementer i kulturen vår også, selv om det ikke er så godtatt som i enkelte innvandermiljø, som til en viss grad unnskylder og påvirker menn til å gjøre partnerdrap.

Og det er ingen som prøver å unnskylde æresdrap blant innvandrere med den sammenligningen, man bare påpeker at vi ikke skal sitte på vår høye hest og ikke tro at det ikke finnes elementer av dette i etnisk norske miljøer.

Brutus_ skrev:

Den største forskjellen på psykotiske drap i vesten og æresdrapene i muslimske kulturer er at det i sistnevnte er full enighet i kvinnens slekt om at kvinnen har utfordret den kulturelle kodeksen, og at alle i de to familiene har legitim rett til å sanksjonere. At det skjer av ektemannen når de har flyttet til vesten, skyldes som oftest fraværet av andre nært beslektede medhjelpere og kravet om at han i større grad blir avkrevd å kontrollere henne i et samfunn som blir oppfattet som vantro, syndig og skittent. Og presset er tilstede gjennom streng sosial kontroll. En mann som bryter kodeksen kan forvente sanksjoner selv. Således blir det søkt å snakke om dette som individuell psykose. Det er vel heller snakk om kulturell psykose som avstedkommer tragisk kollektiv adferd. Nesøya-drapene og tragedien i Tromsø er ikke beslektet med dette. Punktum.

Men det er likevel snakk om en ektemann som føler seg krenket på et eller annet vis, og som tydeligvis mener at det bare er døden som kan bote for den urett som er gjort mot ham. Det synes jeg er et sammenligningsgrunnlag. Punktum. Punktum. Komma. Strek.

smilefjes skrev:

En tragedie er noe som oppstår. Med fatal utgang. For eksempel Romeo og Julie hvor de tar livet av seg begge to og alt er tapt.

At noen snakker i lengre tid om å ta livet av noen for så å gjennomføre planen er ikke en tragedie med mindre du mener det er greit å bruke begrepet tragedie om andre ting også. Som for eksempel Nokas tragedien.

Eller trikke-tragedien. Å kalle regelrett henrettelser av kvinner for tragedie, dét er tragedie det. Jeg synes også dette kan sammenlignes med "æresdrap", eneste forskjellen er vel at i Norge blir ikke mannen hyllet for gjerningen, så derfor tar han livet sitt også.

Skremmern skrev:

Eller trikke-tragedien. Å kalle regelrett henrettelser av kvinner for tragedie, dét er tragedie det. Jeg synes også dette kan sammenlignes med "æresdrap", eneste forskjellen er vel at i Norge blir ikke mannen hyllet for gjerningen, så derfor tar han livet sitt også.

Nemlig. Når det gjelder trikkedrapet så hadde man faktisk heller kunnet kalle det trikketragedien fordi det faktisk dreide seg om en gjerningsmann som var reelt psykotisk i gjerningsøyeblikket.

bina skrev:

Og for å understreke det, selv om det burde være unødvendig, drap er ikke akseptert. Uansett. Det er ikke "greit" å drepe noen enten man er sjalu, sint, ruset, provosert, sviktet, deprimert eller sinnsforvirret.

Nettopp! Og derfor kaller man en spade for en spade. Man kaller det drap. Man prøver ikke å dekke over det med formildende, fancy uttrykk som "familietragedie". Det er drap, det er henrettelser, det er å frarøve andre livet. Hendelsen er tragisk for de drepte, og gjerningsmannen skal ikke inkluderes i begrepet. Det var nemlig han som forårsaket det. Hadde det ikke vært for han ville kvinnene fremdeles vært i live og trukket frisk pust ned i lungene. Tragedie er ikke dekkende, vi må ikke fjerne pekefingeren fra synderen, den må være rettet mot han som den morderen han er. Det er han som skal holdes ansvarlig.

Brutus_ skrev:

Den største forskjellen på psykotiske drap i vesten og æresdrapene i muslimske kulturer

Diskuterer du ikke forresten noe helt annet enn oss nå?

Var Snarøya-mannen psykotisk? Var han som skjøt eks-kona i parkeringshuset i Bergen det?

I det siste tilfellet vet vi at svaret er nei. Han ble jo dømt til fengsel. Jeg tror nok førstemann var tilregnelig også, i likhet med de aller fleste andre som gjør dette. Du kan jo lese linken jeg la inn til Nettavisen. Sitat:

Men den brutale sannheten er at disse ikke er spontane handlinger forårsaket av galskap. Disse drapene er nesten alltid planlagte - ofte i pinlig detalj. Han får støtte av et psykologisk ekspertvitne avisen har snakket med:
- Disse mennene vet forskjellen på rett og galt. Og dette dreier seg om godt planlagte henrettelser. Noen få kan være gale, men generelt er det ikke tilfelle.

Nesøyamannen ringte advokaten sin først og var sur fordi ekskona og datteren ikke forlot eiendommen da klokka var 15. (Han slapp dem ikke inn da han skulle så de var forsinket såvidt jeg har skjønt). Da fikk han beskjed av advokaten sin om å trekke seg tilbake og ta seg en tur. Han valgte å bli isteden.

Etter at han hadde drept dem var det ikke verre med ham enn at han ringte datteren sin før han tok livet av seg.

Jeg vet ikke noe om hvor evnen til å snakke i telefonen forsvinner. Men jeg har lest om et par drap begått i psykose. For eksempel legedrapet i Oslo og trikkedrapet. Det er ikke noe som viser tegn til at gjerningsmennene der har ringt rundt og holdt på mens de var i farta.

Jeg tror ut fra slik jeg forstår en som er psykotisk at man da ikke er like opptatt av å snakke fornuft inn i verden rundt. Da er det nok med verden inni hodet. Ikke går man rundt og planlegger psykosen noen dager og småprater med naboene om det over hekken heller.

Ut fra dette vil jeg slenge ut en uautorisert antagelse om at Nesøyamannen neppe var psykotisk han heller. Brutus snakker dermed om trikkedrapet og lignende og det er noe helt annet enn partnerdrap.

Skremmern skrev:

Eller trikke-tragedien. Å kalle regelrett henrettelser av kvinner for tragedie, dét er tragedie det. Jeg synes også dette kan sammenlignes med "æresdrap", eneste forskjellen er vel at i Norge blir ikke mannen hyllet for gjerningen, så derfor tar han livet sitt også.

I henhold til John Olav Egeland i Dagbladet i dag, er det visst skammen som får norske (vestlige?) menn til å ta livet sitt etterpå. Altså det motsatte av ære.

Her er link til lederen:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2009/05/16/575191.html

Jeg synes denne setningen var litt spesiell i Egelands forsøk på å finne en årsakssammenheng i den store økningen av drap i familierelasjoner:

De ideologiske og religiøse byggverkene har falt, kunst og litteratur er uten grenser, politiske partier er svekket mens sosiale grupper som kvinner, homofile og minoriteter har fått økt betydning.

Jeg lurer på om storfamiliens fall har noe å si. Uten at jeg har noe som helst grunnlag, så slår det meg at det kanskje var sånn at guttaboys i familien tidligere ville fanget opp misnøye og beskyttet kvinnen eller tatt et oppgjør med mannen, alt ettersom hvilken side av familien de var på. Ren synsing, altså, mest sannsynlig er det totalt irrelevant.

Sitron skrev:

Jeg lurer på om storfamiliens fall har noe å si. Uten at jeg har noe som helst grunnlag, så slår det meg at det kanskje var sånn at guttaboys i familien tidligere ville fanget opp misnøye og beskyttet kvinnen eller tatt et oppgjør med mannen, alt ettersom hvilken side av familien de var på. Ren synsing, altså, mest sannsynlig er det totalt irrelevant.

Interessant teori, men det er jo lenge siden storfamiliens fall, og denne økningen i slike drap har vel kommet de siste 10 - 15 - 20 årene? 😕

Tja, kanskje. Men jeg syns nå samfunnet var tettere knyttet selv når jeg var barn. Det var et helt annet nabosamhold også, syns jeg.

Claire skrev:

Interessant teori, men det er jo lenge siden storfamiliens fall, og denne økningen i slike drap har vel kommet de siste 10 - 15 - 20 årene? 😕

Slike drap har pågått lenger, men det har ikke vært noe offentlig oppmerksomhet rundt familievold og partnerdrap før dette.

smilefjes skrev:

Slike drap har pågått lenger, men det har ikke vært noe offentlig oppmerksomhet rundt familievold og partnerdrap før dette.

Ja, det har selvsagt pågått lenger, men har det ikke skjedd en økning? Eller er det bare mediadekningen som har økt?

Claire skrev:

Interessant teori, men det er jo lenge siden storfamiliens fall, og denne økningen i slike drap har vel kommet de siste 10 - 15 - 20 årene? 😕

smilefjes skrev:

Slike drap har pågått lenger, men det har ikke vært noe offentlig oppmerksomhet rundt familievold og partnerdrap før dette.

Jeg er helt enig med smilefjes. Dette gjelder både vold mot barn og kvinner, og også annen vold. Faktisk er volden i vårt samfunn gått ned totalt sett. Det skulle man ikke trodd når man leser avisen! (Og det er også en av grunnene til at jeg ikke kan fordra tabloider, de skjuler sannheten heller enn å lære folk noe.)

Jeg tror at økningen skyldes innvandring. Det har alltid, så lenge jeg kan huske, vært 1-2 "etnisk norske" partnerdrap i Norge.

Men det er interessant å observere at relativt flere norske menn tar livet av seg etterpå, hvis det stemmer.


Ellers så hørte jeg også det intervjuet som Mim siterte fra Ukeslutt, og må si det gikk kaldt nedover ryggen min da han helt selvsagt sa at "jeg hadde sagt at hun ikke måtte provosere meg, men det gjorde hun".

Polyanna skrev:

Jeg tror at økningen skyldes innvandring. Det har alltid, så lenge jeg kan huske, vært 1-2 "etnisk norske" partnerdrap i Norge.

Jeg er litt usikker på om vi snakker om det samme. Jeg trodde i utgangspunktet at vi snakket om de typisk drap-selvdraps sakene. I tillegg er det også noen som dreper partneren sin som i et "vanlig drap" eller ved et uhell (typisk bilulykker etc). Det som har vært spesielt med drap-selvdraps sakene er at de ikke har blitt reist tiltale mot drapsmannen, i og med at vedkommende er død. Og det er vel sikkert derfor politiet har hatt en spesiell benevnelse på disse sakene?

Jeg syns kanskje det er litt irrelevant om morderen tar livet av seg selv etterpå eller ikke. Bortsett fra at han "slipper unna", selvsagt.

Men i bunnen så tror jeg at både de "norske" partnerdrapene og de "fremmede" æresdrapene, bunner i akkurat det samme kvinnesynet: Kvinnen er HANS eiendom, og det er at dette blir utfordret som får ham til å bli desperat nok til å gjøre seg selv til morder. Det er sikkert sant at mann i muslimske kulturer møter noe mer støtte fra familien for dette synet, men det finnes såvisst machomiljøer i Norge der man kan høre "ja, hun får seg nå en lusing i blant, hun, men det er da jommen ikke rart heller, sånn som hun er!" (Denne har jeg hørt selv, av en tilsynelatende hyggelig og moderne helnorsk familiefar). Eller "jeg ser i grunnen på ham som et offer i denne saken" som det ble uttalt av Nesøya-naboene.

Jeg roter litt nå, men altså, dette er SAMME følelser, samme synspunkt og samme strømninger. I Norge er det på vei ut, etter iherdig arbeid og utvikling, og blant flertallet av innvandrere likeså. At noen miljøer henger etter, det stemmer jo.

Men fenomenet er det samme.

Herregud, nå har jeg lest kommentarene til artikkelen.


I rest my case.

Polyanna skrev:

Jeg syns kanskje det er litt irrelevant om morderen tar livet av seg selv etterpå eller ikke. Bortsett fra at han "slipper unna", selvsagt.

Jo, jeg synes det er relevant. Du må huske på at fordi det ikke blir reist tiltale er det ikke alle disse sakene som blir registrert som drap engang. Noe er jo selvmordspakter også (og selvmord er så vidt jeg vet ikke straffbart i Norge). Poenget er at når du sier at antall partnerdrap i Norge er stabilt, så er det ikke sikkert det stemmer.