Er hijaben kvinneundertrykkende?

Hattifnatten skrev:

Interessant at du sier dette fordi jeg hørte det motsatte ble sagt i et radioprogram som handlet om dette (det var på NRK). Der ble det hevdet at kvinner ved å fjerne kjønnshår fjernet noen av de stoffene som økte tiltrekning eller noe i den duren. Det ble sagt av en forsker som mente at kvinner gjorde seg selv en bjørnetjeneste på det seksuelle området ved å gå for brazilian. Jeg innrømmer at dette er et område jeg ikke har kompetanse nok i til å kunne vurdere hvilke opplysninger som er riktige eller ei.

Det er riktig det at duftstoffer,feromoner, som virker på sexlyst både hos menn og kvinner i stor grad blir borte ved fjerning av kroppshår.
Ang testosteron så er det også til en viss gard styrende for kvinnes seksuelle lyst og evne, men selvfølgelivg i mindre dose enn menn.

smilefjes skrev:

For med hijaben så står det øvrighetspersoner og sier at du ikke ser ut som du skal hvis du lar den ligge på vask en dag og går uten. Hvis du går i butikken i joggebukse så vil det overraske meg stort om noen merker det i det hele tatt?

Dette synes jeg er et fryktelig godt poeng.

Samt Polyanna's innlegg selvfølgelig. Godt formulert!

Sitron skrev:

Nettopp her er feilen du og flere har i slike diskusjoner; alt ses gjennom dine øyne og dere klarer ikke sette dere inn i andres situasjoner.

Det er ikke mitt inntrykk i det hele tatt og over grensen for både usaklig og urimelig.
Jeg har ikke lest alle innleggene, men er det noen i det hele tatt som har gitt uttrykk for å bare se den ene siden ved hijabbruk?

Polyanna sa det forøvrig så godt at jeg for min del ikke føler at det er så mye å tilføye. Sånn rent bortsett fra at jeg gjerne vil si at jeg er enig med Esme når det gjelder aktsomhet ved valg av kampsak. En polarisert debatt hvor man blir fremmedgjort fra muslimske kvinner, er ingen tjent med.

Men sånn her inne, på FP, må jeg si at jeg er mer enn bare litt forundret over et nesten litt utilgivelig naivt syn på mange muslimske kvinners trange frihetskår.

Hattifnatten skrev:

Jeg opplever derimot at det er mange her som klarer å peke på at også muslimske kvinner er forskjellige.

Genius!

Hattifnatten skrev:

Det er ikke mitt inntrykk. Jeg opplever derimot at det er mange her som klarer å peke på at også muslimske kvinner er forskjellige.

Jeg skjønner ikke hva du mener.
Jeg er fryktelig enig i Zoe's setning, men skjønner ikke hva du innvender.
At muslimske kvinner er forskjellige, dvs noen setter frihet høyt og går uten hijab, andre setter tro høyt og ønsker å la seg begrenses? Eller er jeg helt på bærtur?

bønna skrev:

At muslimske kvinner er forskjellige, dvs noen setter frihet høyt og går uten hijab, andre setter tro høyt og ønsker å la seg begrenses? Eller er jeg helt på bærtur?

Og noen setter troen så høyt at de føler en frihet i å bære hijab.

Kvinner som er muslimer er akkurat like forskjellige, eller like, som kvinner som er kristne, buddhister, sikher, hinduer, agnostikere, ateister og hva nå kvinner kan velge å være.

Inagh skrev:

Og noen setter troen så høyt at de føler en frihet i å bære hijab.

Kvinner som er muslimer er akkurat like forskjellige, eller like, som kvinner som er kristne, buddhister, sikher, hinduer, agnostikere, ateister og hva nå kvinner kan velge å være.

A-ha
Selvfølgelig er alle forskjellige. Jeg f.eks. føler det som et gode å kunne tie i forsamlinger. Unntatt på nett, da.
Men jeg er fortsatt enig i Zoe's setning og synes at det er litt velmange kvinner og småbarn som setter troen litt vel høyt; til at jeg ikke tror det ikke er noe press.

Inagh skrev:

Og noen setter troen så høyt at de føler en frihet i å bære hijab.

Det forutsetter at det å bære hijab er en religiøs forpliktelse, noe som i fht de religiøse skriftene ikke kommer frem. Men religiøse ledere har tolket det dit og bakgrunnene for det er i det hele tatt suspekte.
Jeg er redd, hijab er nok et mannlig påfunn for å kontrollere kvinner, under påskudd av religion, mens det egentlig er kontrollbehov, makt og politikk som ligger til grunn.
Jeg tror ikke at kvinner som synes det er ok med hijab automatisk følger denne tankerekken, på samme måte som jeg ikke tror at kvinner som opererer silikoninnlegg vil følge tankerekken om at det er et resultat av kvinneundertrykkelse..

Jeg vil gjerne bidra til å dra debatten ned på et tabloid nivå ved å trekke inn en av mine høyst private erfaringer. Fordi jeg mener de er av en viss relevans i forhold til dette med fri vilje.

Da jeg vokste opp med en alkoholisert mor med paranoid psykose følte jeg under hele min oppvekst at det var Den Høyeste Sannhet at jeg var et priviligert barn som hadde det så fint hjemme. Fordi jeg ikke visste om noe annet enn det livet jeg hadde og dermed ikke visste at i andre familier sover de trygt om natta uten at mor går rundt i huset med kniv og vurderer om far skal se dagen neste morgen.

Man kan godt si at man velger noe - hijab, ektefelle, yrke eller å døpe barnet sitt - ut fra fri vilje. Men hvor fri er den viljen hvis det ikke finnes alternativer som man kjenner godt nok til å kunne velge dem?

Sorry smale briller - men jeg mener det er relevant.

I dag vet jeg hvordan en familie skal være sånn ca og er klar over at jeg seriøst hadde griseflaks som kom ut av barndommen uten større vansker enn jeg gjorde.
Men jeg vet også at mens jeg levde slik så ville jeg ha sloss til siste bloddråpe for å hevde at jeg hadde det godt. Fordi det var den eneste sannheten jeg kjente.

Uten sammenligning på noe annet felt her enn at det ikke er så greit å si hva som er fri vilje før man har reelle valg. Og for de som vil ha det med teskje så er ikke dette et forsøk på å sammenligne psykisk syke med innvandrere eller på å si at muslimske barn har det vondt i oppveksten. 🙂

Sitron skrev:

Ja, samme faen hva kvinnene selv føler. Når de ikke lever etter "vår" standard, så er det soleklart at de undertrykkes.

Sitron skrev:

Nettopp her er feilen du og flere har i slike diskusjoner; alt ses gjennom dine øyne og dere klarer ikke sette dere inn i andres situasjoner.

Ja, så klart! Akkurat det jeg også tenker når jeg sammenlikner smilefjes' tabloide og uforskammede innlegg med dine her.

Vi kan jo ikke bruke "vår" magefølelse på "dem"! De er jo så vanvittig forskjellige! Det blir jo like dumt som å protestere mot barnearbeid for eksempel. Bare fordi "vi" synes det er kjipt om barna våre skulle jobbe 16 timer om dagen i en fabrikk så blander vi oss når det skjer i Bangladesh, uten å skjønne at der er det greit, for det er jo i deres kultur. Allerede på 1700-tallet ble det jo klart at arbeiderklassen ikke følte sult eller smerte på samme måte som fabrikkeierenes familier, og alle som har reist litt må jo skjønne at kvinner i Saudi-Arabia ikke vil kjøre bil eller gå ut uten en mann.
Så utrolig teit å tro at det finnes noe fellesmenneskelig man kan argumentere ut fra.
At jeg ikke har skjønt det før.
Mea culpa.

Jeg har jobbet sammen med en muslimsk kvinne, hvis mann bestemte det meste der i hjemmet. Noe hun etter fire år i Norge var i opposisjon mot. Hun ville ikke bruke hijab på jobb, han sa hun skulle. Hun gikk til jobb uten, men jeg vet ikke om han var klar over det.
Han bestemte hvilke arbeidstider hun skulle ha, de måtte tilpasses familielivet da han ikke kunne passe familiens barn mens hun var på jobb. Det endte opp med at hun ble uten arbeid, da ingen arbeidsgiver ville ansette henne med de restriksjonene i forhold til arbeidstid. Det er mulig hun nå jobber som renholder om natten, hun snakket om det som en mulighet. Da kunne hun være hjemme for å følge barna i barnehage, samt hente dem, pluss sørge for at de to eldste som gikk på ungdomsskolen kom dit de skulle.

En helt annen kultur enn den jeg er vant med. Kvinneundertrykkende, i dette tilfellet ja. Fordi hun hadde etter fire år i Norge funnet ut at det fantes andre måter å gjøre ting på enn det hennes mann fortalte henne, men han er familiens overhode og hun må gjøre som han sier.

Zoë skrev:

Men sånn her inne, på FP, må jeg si at jeg er mer enn bare litt forundret over et nesten litt utilgivelig naivt syn på mange muslimske kvinners trange frihetskår.

Som en av de som ikke mener at alle kvinner som bruker hijab nødvendigvis er undertrykt, så kanskje den går mot meg også?

Nei, jeg tror virkelig ikke at jeg har et naivt syn på frihetskårene til muslimske kvinner generelt. Men jeg synes det er svært unyansert her. Somaliske kvinner lever stort sett i svært patriarkalske samfunn, mens irakiske og bosniske kvinner som jeg kjenner en del av er virkelig ikke mer undertrykt enn hva de fleste kvinner i Norge er.

Du sa jo at du er enig med hvilke kampsaker man skal kjøre, så dette er ikke til deg, men generelt.
Hva hjelper somaliske kvinner, som faktisk mer eller mindre er nødt til å bruke hijab, det er ikke rom i disse miljøene for å nekte, som det tross alt er i de fleste andre muslimske miljøer. Hva hjelper det somaliske kvinner best, å nekte dem å ta del i samfunnet så lenge de bruker hijab, eller gi dem mulighetene til å ta gode jobber og dermed bli selvstendige?

Jeg synes rett og slett det er uklokt å føyse hijaben opp til det ypperste symbol på islam, og det er jo en av grunnene til at en del kvinner har begynt å bruke det også, de oppfatter samfunnet til å blitt mer anti-islam og bærer hijab også på grunn av noe trassig stolthet.

Kan man ikke heller la de bruke hijab og kjøre hardt på de sakene som faktisk ikke er hjemlet hverken i koranen eller hos imamer, som omskjæring, kvinneundertrykking og tvangsekteskap? Må det bli så fiendtlig og anti-islamsk her i landet at alle blir dyttet inn i enn mer ekstrem holdning, etniske nordmenn mot anti-islamisme og muslimer inn i islamismen?

Jeg oppfatter denne tråden som en insistens på at alle muslimske kvinner har det helt fælt i forhold til norske kvinner og det beste er at vi "tar avstand". Og jeg kan ikke huske noe gang i verdenshistorien at konflikter har noen gang løst seg med den holdningen.

Synes Esme sier det bra her. Hijaben i seg selv er jo neppe det mest ubehaglige plagget, og som så mange har påpekt, ikke engang det tydeligste symbolet, ettersom den bæres ut fra så mange forutsetninger.

Men jeg oppfattet det på den annen side ikke slik at noen (i alle fall ikke mange, noen kan jeg ha oversett) vil kjøre hijab frem som et voldsomt symbol i seg selv. Til tross for trådtittelen så er det jo også holdningene som motiverer bruken av den vi i praksis har diskutert mest? Men det er viktig å være oppmerksomme på at man kan begynne å gjøre et i seg selv tomt symbol viktigere enn det man mener det markerer, så verdt å nevne.

Esme skrev:

Som en av de som ikke mener at alle kvinner som bruker hijab nødvendigvis er undertrykt, så kanskje den går mot meg også?

Nei.
Du er langt ifra alene om å mene at ikke alle muslimske kvinner som bruker hijab er undertrykt.
Er det i det hele tatt noen som mener det i denne debatten?

Jeg sikter til innlegg som ikke forholder seg til undertrykt-problematikken overhodet.

Og å begynne å sammenligne menns- og kvinners klesdrakt samtidig som hijaben omtales som "bare" et tøystykke synes jeg i beste fall er naivt, men det er vel egentlig bare provoserende.

Ulvefar skrev:

Men jeg oppfattet det på den annen side ikke slik at noen (i alle fall ikke mange, noen kan jeg ha oversett) vil kjøre hijab frem som et voldsomt symbol i seg selv. Til tross for trådtittelen så er det jo også holdningene som motiverer bruken av den vi i praksis har diskutert mest?

Ja, det er vel det som er hele poenget her.

Det er ikke sånn at jeg tenker "stakkars deg" når jeg ser damer med hijab. Jeg vet at noen bærer dem frivillig, mens andre ikke har noe valg.

Så hijaben i seg selv finner jeg ikke kvinneundertrykkende. For det er jo enorme forskjeller på kulturer innen islam også.

Jeg tenker litt på hvor "frivillig" min bruk av bh er også. Den sammenligningen er nok litt søkt, men kanskje ikke så dum allikevel. Teoretisk sett hadde de jo ikke vært noe galt i at jeg gikk uten bh, men det kunne allikevel ikke falle meg inn å la det være. Det er nok ganske kulturelt betinget uten at jeg oppfatter det som noe press.

Jeg etterlyser Karima i hijab-diskusjonen. Dette har hun forsket mye på.

Jeg kommer sent (men godt?) inn i diskusjonen. For meg er en hijab bare et symbol og ikke det virkelige problemet. Jeg synes vi bør arbeide med det som er det virkelige problemet - det at mange kvinner som kommer fra andre kulturer enn oss ikke er likestilte med menn juridisk sett, de har ikke samme menneskelige verdi i sin kultur som en mann har. Det er dette som er problemet, hijaben er bare et ytre tegn.

Ville dere ha ment at det var førsteprioritet å få tak i plaster og pyrisept hvis en kvinne fikk juling av partneren? Jeg ville ikke ha tenk slik. Sårene er bare et resultat av volden. Det er volden som må stoppen, ikke sårene som må pleies. Løsningen hadde vært at volden opphørte (og for meg er det også ett fett om volden hadde opphørt fordi mannen gikk i terapi eller om hun gikk i fra ham.) Jeg tenker slik på mye. Jeg synes ikke skjellsord er et problem (nigge, hore, homse), men de holdningene som ligge bak. Ordene i seg selv er ikke skadelige. Og på samme måte er ikke en hijab skadelig eller kvinneundertrykkende. Jeg skjønner at folk reagere, men det er viktig at man innser hva som er kjernen i problemet og fokuserer på det, ikke på all staffasjen rundt.

him... det tror jeg de aller fleste av oss skjønner.
Og det har i grunnen vært poenget mitt (og mange andres) gjennom hele debatten.

him skrev:

Jeg kommer sent (men godt?) inn i diskusjonen. For meg er en hijab bare et symbol og ikke det virkelige problemet. Jeg synes vi bør arbeide med det som er det virkelige problemet - det at mange kvinner som kommer fra andre kulturer enn oss ikke er likestilte med menn juridisk sett, de har ikke samme menneskelige verdi i sin kultur som en mann har. Det er dette som er problemet, hijaben er bare et ytre tegn.

Ville dere ha ment at det var førsteprioritet å få tak i plaster og pyrisept hvis en kvinne fikk juling av partneren? Jeg ville ikke ha tenk slik. Sårene er bare et resultat av volden. Det er volden som må stoppen, ikke sårene som må pleies. Løsningen hadde vært at volden opphørte (og for meg er det også ett fett om volden hadde opphørt fordi mannen gikk i terapi eller om hun gikk i fra ham.) Jeg tenker slik på mye. Jeg synes ikke skjellsord er et problem (nigge, hore, homse), men de holdningene som ligge bak. Ordene i seg selv er ikke skadelige. Og på samme måte er ikke en hijab skadelig eller kvinneundertrykkende. Jeg skjønner at folk reagere, men det er viktig at man innser hva som er kjernen i problemet og fokuserer på det, ikke på all staffasjen rundt.

Men hvis et samfunn legitimerer de ytre tegnene på kvinneundertrykking,- som for mange hijab er en del av, så må det vel ta enda lenger tid å likestille disse kvinnene?

Go\jenta skrev:

Men hvis et samfunn legitimerer de ytre tegnene på kvinneundertrykking,- som for mange hijab er en del av, så må det vel ta enda lenger tid å likestille disse kvinnene?

Men et ytre tegn er bare et symbol. Hvis kvinneundertrykkingen forsvinner vil hijaben bare være som en giftering eller at kvinnen skifter etternavn i vårt samfunn. Det vil bli et "tommere" symbol, for det det en gang symbolisert ikke eksisterer lengre.

Det som er viktig tenker jeg, er at vi gir de kvinnene som trenger det muligheten til å frigjøre seg selv. Jeg tror ikke vi (vestlige kvinner) skal opptre som "forkjempere" på den måten. Opprøret må komme fra kvinnene selv, og det de trenger fra vår side er redskaper - de trenger en jobb, mulighet til å kunne forsørge seg selv økonomisk, de trenger å kunne snakke norsk, de trenger å kunne delta i samfunnet.