Egne klasser for de flinkeste?

Kanina skrev:

Den skjønte jeg ikke helt: en bratt kurve i starten, det er jo ikke så rart. Men så: falle og deretter jevne seg ut?

Jevne seg ut var litt klønete ordbruk. Kurven flater ut, som i at det er dårlig progresjon. Gir det mer mening?

Bare så det er sagt: Dette er ikke mitt fagområde. :ikkepedagog:

noen skrev:

Skolens formål går fram av Opplæringsloven:
http://www.lovdata.no/all/hl-19980717-061.html#map001

Både opplæringslova, den generelle delen av læreplanen og plandokumenta for kunnskapsløftet skisserer ein fullstendig annan skule enn den resultatmålskulen som i stor grad vert implisert i den generelle samfunnsdebatten. Det er difor det er så frykteleg vanskeleg å diskutere skulepolitikk.

noen skrev:

Mener du at dine erfaringer er riktigere enn store studier som er basert på både kvantitative og kvalitative data?

Nei, jeg var ute etter å innrømme at jeg har et personlig dårlig inntrykk (basert på litt sporadisk egenerfaring), og vil gjerne bli opplyst om at tilstanden er bedre enn mine fordommer tilsier. Mitt inntrykk er generelt at det er veldig mange motstridende meninger (og det er jo ikke så rart gitt fagets natur), og at det ofte lugger ganske mye i omsettingen fra teori til praksis.

noen skrev:

Elevene på alle nivåene får en bratt læringskurve den første tiden for så å falle noe og deretter jevne seg ut. Uten nivådeling med gode lærere vil læringskurven gå sakte men sikkert oppover for de aller fleste elevene.

Jeg synes det er veldig problematisk å uttale seg om dette uten å ha sett og forstått tall og grunnlag.

Jeg har dessuten et kurs i universitetspedagogikk i beltet, og mitt bestemte inntrykk var at fagmiljøet verken forsto seg på eller brydde seg om ferdighetsfag.

mkj skrev:

altså jeg ønsker ikke å skylde på noen

Nei, det skulle tatt seg ut!

mkj skrev:

Forøvrig er det helt legitimt med skiskoler, fotballskoler og sjakk osv. Men er du flink i matte så bør du helst ligge lavt.

Men er ikke dette i ferd med å endre seg - synet på å være skoleflink altså?

Skolen vi tilhører (en god skole med bra resultater) satser knallhardt på lese- og matematikkopplæring, og jeg synes dette er "mantraet" på nasjonalt plan også. Etter- og videreutdanning av lærere innen "basisfagene", styrking av lærerutdanningene osv.

Det er absolutt mulig at jeg ikke er spesielt begeistret for den skolen Opplæringsloven skisserer.

Darth skrev:

Jeg er ikke i mot spesialiserte skoler på videregående nivå - bare så det er sagt. Jeg er i mot permanent nivådeling i grunnskolen. Jeg har heller ikke hevdet at flinke elever er sosiale tapere - snarere tvert i mot - the winner takes it all. Det er stor sjanse for at den som er super i matte og norsk er super i gym og sløyd også - og at vedkommende har gode venner og er en omgjengelig person.

Mattegymnas hilses velkommen og vil være et supert tilbud akkurat som idrettsgymnas er det.

Først, veldig bra innlegg om valgfag lenger oppe. HELT enig i at det hadde vært veldig lurt.

Så til dette. De som går på fotballgymnas har gjennom hele oppveksten brukt masse tid på fotball gjennom tilbud fra idrettslag osv. Det kan sikkert tidlig utkrystalliseres hvem det er som kan tenkes å gå den veien. Drevet av både egen og andres motivasjon trener de mot målet om å komme på toppidrettsgymnas, dette er jeg helt sikker på starter noen år før gymnasalder.

På samme måte trenger man trening også for å bli god i matte. Men man trenes ikke i dagens skole. Man sinkes stort sett om man tilhører de øverste 2-5% Da er man helt avhengig av at man har foreldre som kan støtte opp og lære bort. Det er det ikke alle som har.

Hvis det var et tilbud om matematikkfokusert klasse, ville vi nok takket ja til det for eldstemann. Han elsker matematikk, gjør det bra og er i ferd med å få adferdsproblemer i skoletida fordi han kjeder seg noe så innmari. Man kan bli ganske febrilsk av å sitte der med repetisjon på repetisjon. Jeg tror likevel ikke jeg hadde byttet skole for å få et slikt tilbud, hvertfall ikke ut av bydelen. Slik det er nå, er det litt for stigmatiserende og jeg er ikke helt sikker på om det er smart heller sosialt sett.

Skolen tilrettelegger så godt de kan. Men det blir ikke godt nok. Ikke for han, ikke for de som trenger ekstra ressurser uten å ha noen diagnose å slå i bordet med.

Irma skrev:

Tenker du at dette også gjelder de som står svakest sosialt sett?

Hvem er det du snakker om da?

Irma skrev:

Jeg er på linje med Blå og Darth i denne diskusjonen, ser jeg. Jeg har også kjedet meg en del på skolen, men nivådelte klasser på barne- og ungdomsskole kjenner jeg allikevel at byr meg i mot.

Byr deg imot? Hvorfor?

Alfa skrev:

Både opplæringslova, den generelle delen av læreplanen og plandokumenta for kunnskapsløftet skisserer ein fullstendig annan skule enn den resultatmålskulen som i stor grad vert implisert i den generelle samfunnsdebatten. Det er difor det er så frykteleg vanskeleg å diskutere skulepolitikk.

Er det nødvendigvis i motsetning til hverandre? Og går det ikke an å diskutere enkeltelementer, i dette tilfellet resultat (men også sosial tilpasning), for seg? Jeg synes ikke at f.eks. en mattelinje på en ungdomsskole undergraver hele resten av skolesystemet vårt, altså. Spørsmålet blir vel heller om det offentlige skal støtte noe slikt, eller om man må ty til privatskoler og betale mer av det selv. Jeg har selv gått på en privatskole hvor vi fikk store mengder eurytmi-undervisning, mye mer enn det som er vanlig i normale læreplaner, ja faktisk tror jeg ikke offentlig skole tilbyr eurytmi i det hele tatt. Så rent prinsipielt tror jeg ikke det hadde vært noe verre om en skole tilbød mer matematikk, eller mer språkfag, enn det som er vanlig i læreplanen. Jeg er selvsagt for at nivåtilpasning foregår smidig og minst mulig sosialt stigmatiserende i vanlig skole.

Toffskij skrev:

Det er absolutt mulig at jeg ikke er spesielt begeistret for den skolen Opplæringsloven skisserer.

Du er sikkert ikkje åleine om det. Men då meiner eg det er meir føremålstenleg med ein debatt om skulen sitt førmål framfor å ha ei kvilande Opplæringslov.

Alfa skrev:

Du er sikkert ikkje åleine om det. Men då meiner eg det er meir føremålstenleg med ein debatt om skulen sitt førmål framfor å ha ei kvilande Opplæringslov.

Ja, for all del.

Katta skrev:

Skolen tilrettelegger så godt de kan. Men det blir ikke godt nok. Ikke for han, ikke for de som trenger ekstra ressurser uten å ha noen diagnose å slå i bordet med.

Her er vel mye av problemet.

Så lenge man er 'flink' og kanskje ikke lager for mye bråk så får man ikke tilpasning, fordi man ikke har noen 'diagnose' som krever tilpasning.

Når det er sagt så opplever jeg at jenta vår får OK utfordringer, helt klart kunne de ha vært tøffere, men hun er da bare 7 år tenker jeg. Så pøser vi på med bøker, spill osv her hjemme som hun lærer av.

Her i våres virket det nesten som om læreren ble litt forundra da vi kom for å vite hvordan det gikk på kartleggingsprøvene. Det var jo liksom helt opplagt at det hadde gått strålende. Hvis man alltid har alt rett - er det da kanskje fordi man er voksen for større utfordringer?

Kanina skrev:

Er det nødvendigvis i motsetning til hverandre? Og går det ikke an å diskutere enkeltelementer, i dette tilfellet resultat (men også sosial tilpasning), for seg?

Slik det er i dag fins det (slik eg har oppfatta det) ikkje verken timar eller ressursar som er øyremerkte måla som er skildra i Opplæringslova og den generelle delen av læreplanen (ut over det reint faglege og det som er kontaktlæraradministrativt). Dette er element som skal gjennomsyre alt som skjer i skulen, og eg trur difor det vil vere svært vanskeleg å diskutere enkeltelement for seg.

Appelsin skrev:

Det jeg kunne tenke meg å vite noe om, er om de svakere/mer gjennomsnittlige elevene profiterer på å ha enere i klassen, eller om det på noe vis er lite gunstig for dem også.

Så vidt jeg vet mener de at det er hevet over tvil at den "rene" faglige biten vil ivaretaes best av at undervisningen er rettet mot det nivået som elevene har (og det er lettest å få til i mer homogene klasser - med mindre klassene er veldig små selvfølgelig). MEN aspekter som diskusjonsteknikk, sosiale regler, selvvurdering, gruppearbeid etc er (igjen: etter det jeg vet) ikke best ivaretatt i homegene grupper. FP må jo være et glitrende bevis for det. Det er brukere her inne som ikke ville ha dratt på seg annet enn: "signerer" og "Det tenkte akkurat jeg også!" og "" til svar hvis de startet en tråd. Personlig har jeg lært veldig mye i "hete" diskusjoner - og slikt skjer ikke så ofte i homogene grupper (men man bør gjerne gifte seg med noen som ligner en da ... Full krig over kjøkkenbenken er kanskje ikke så lærerikt at det er verd et liv i evig konflikt. )

Her i Norge er ikke det faglige like sterkt vektlagt som i mange andre land. Heldigvis/dessverre. Det vil variere om det er bra aller dårlig, både for enkelteleven, samfunnet og gjerne også over tid, slik at det som er heldig her og nå, ikke er heldig på sikt.

Darth skrev:

Hvorfor skal den typiske stjerneeleven - hvem det nå er - ha et eget tilbud? De barna som i grunn blir mest neglisjert i norsk skole er vel den typiske normaleleven. Den som det går greit med på skolen, det går greit sosialt, det går greit både her og der. De gidder vi ikke å bry oss med. Vi utfordrer dem sjelden - det går jo så greit.

Nei, der er jeg ikke enig. (I alle fall ikke faglig sett) Faglig sett er pensum lagt opp til dem som er midt på treet. De får både frustrasjoner, kjedet seg og opplevd mestring. Problemet til de svakeste er at de bare opplever frustrasjoner, mens de sterkeste gjerne bare opplever at de kjeder seg. (Dette er jo rappet rett fra flyt teorier, ikke akkurat sugd fra mitt eget bryst.)

Alfa skrev:

Det er svært lite det er konsensus om i skuleforskinga, rett og slett fordi det er stor usemje kring kva skulen sitt føremål eigentleg er/skal vere. Dette er ein debatt eg meiner det er på høg tid å ta her i Noreg.

Jeg er veldig enig med Alfa, man må vite hva man ønsker å oppnå før man foretar målinger - eller så finner man jo akkurat det som passer en.

Toffskij skrev:

Hvem er det du snakker om da?


Byr deg imot? Hvorfor?

Jeg snakker om de som ikke fungerer så veldig godt sosialt sett. F.eks ifht. gode relasjoner til andre barn, eller i forhold til atferdsutfordringer. Vil disse ha fordeler ved å være inndelt i en gruppe for seg?

Jeg har det litt travelt akkurat nå, så jeg går ikke akkurat i dybden her. Jeg skal prøve å svare på hvorfor jeg ikke liker tanken på klasseinndeling etter faglig nivå:
- Jeg synes at det er minst like viktig for små barn å fungere godt sosialt som faglig. Takle å omgås folk som er forskjellige fra seg. Fungere sammen.
- Jeg tenker at inndelingen kan bli vanskelig praktisk sett. Fordi barn kan ha ulike områder de er spesielt flinke i.
- Jeg tenker at de faglig flinke sikkert kan ha god nytte av å være sammen med folk som også er faglig flinke faglig sett. Men kanskje ikke sosialt sett. Jeg tror ikke det nødvendigvis er et sjakktrekk i forhold til uvikling av toleranse og likeverd.
- Jeg tror det er andre måter man kan legge opp til at de ekstra flinke får utfordringer på sitt nivå og at de svake faglig sett får undervisning ut i fra sitt nivå på enn å dele inn i egne klasser. F.eks som Darth sier via valgfag, fordypningsfag, via timer med fokus på områder hvor man er spesielt sterk/svak.
- Samfunnskostnadene ved å la de svakeste elevene oppleve stigmatiserende inndelinger i eliteklasser, middelklasser og dummingklasser tror jeg kan være høyere totalt sett enn fordelene ved å kjøre inndeling i ferdighetsnivå. Da tenker jeg kostnader både sosialt og økonomisk. Dette henger jo gjerne sammen.
- Barn kan finne på å utvikle seg i rykk og napp faglig sett. Og det kan slå begge veier. En som har vært superflink kan gå fra bra til dårlig av ulike årsaker. Og en som har fungert dårlig kan "se lyset" faglig sett, og legge seg på et helt annet nivå med tanke på karakterer. Skal disse straffes/belønnes med å bytte klasser?
- Jeg er bekymret for selvoppfyllende profetier, og at man f.eks ved å bli kategorisert blant de svakere elevene faglig sett legger forventningene til egne resultater deretter.

Det var det jeg rakk for øyeblikket.

Jeg kjenner at jeg ikke er for egne eliteklasser. For det første - hvem skulle valgt ut eliteelevene? Lærerene som underviser disse barna SKAL allerede tilrettelegge undervisningen for disse barna. Blir det gjort? Njæh - noen ganger. Andre ganger ikke. Skulle foresatte valgt elevene sine inn i eliteklasser? Mjæh ...? Burde det vært akademiske, standariserte opptaksprøver?

Kjenner at løsningen Darth har på valgfag kunne vært noe. Jeg hadde matematikk i valgfag første året på videregående. Noen var der fordi vi ikke gad å jobbe, andre fordi de ikke fikset faget, og et par var der fordi de likte matematikk og ønsket å fordype seg. Det var en lærer som tok intiativ til det valgfaget fordi han så hvordan mange sleit. Og så vips og plutselig og ut av det blå, så var det flere elever som ble flinke det var rett og slett en steike flink lærer som fikk elevene til å forstå faget.

Det har blitt nevnt noen steder her i tråden at det ikke må være noe tabu for en elev å være skoleflink. Men det må ikke bli noe tabu for en lærer å være flink heller. Realfag krever lærere som både kan faget og som klarer å lære det bort. (nå vet jeg ikke om det er vanlig at lærere blir satt til oppgaver de ikke mestrer spesielt godt nå for tiden, men det hendte stundom i min skoletid. Jeg satser på at det har blitt mye bedre nå.)

Jeg er veldig delt med tanke på "elite"klasser, jeg ser helt klar for meg at mine barn kunne hatt et bra utbytte av det, men vet ikke helt om det er det jeg hadde ønsket for dem. Jeg mener Irmas argumenter er veldig bra for hvorfor man ikke burde ha slike klasser.

Toffskij skrev:

Fordi det er sløsing å ikke gi dem et tilbud. De vil lære, la dem få lov!


Men går det ikke greit nettopp fordi det er slike elever systemet egentlig er lagd for? Det tror jeg.


Det er uten tvil sant. Men i tillegg vil jeg altså påstå at de fleste har en del sosialt å lære av å omgås jevnbyrdige.

Ser av en eller annen grunn for meg Sheldon, Leonard, Raj og Howard.

Benmurphy skrev:

Naturligvis ville det være bra om de flinkeste elevene fikk egne klasser eller grupper, og på litt høyere nivå, som ungdomsskolen, gjerne egne skoler også. Og opptak til videregående skole bør naturligvis kun baseres på karakterer, og det bør også gis anledning til å søke videregående skoler i andre fylker enn hjemfylket (også dette kun basert på karaktererer). Og dette kan og vil, hvis man gjør det riktig, være bra for alle, ikke bare for de flinkeste.

Hvorfor denne frykten for at noen skal lære mer eller være flinkere enn gjennomsnittet til noe? Jeg vet at det sosialdemokratiske ønsket om middelmådighet (eller helst litt dårligere enn det, slik at ingen skal føle seg forbigått) sitter dypt i oss her i landet (unntatt for de som er gode i gym så klart), men dette er altså ikke bra for noe eller noen.

Jeg syns motstanden mot å få ut så mye av potensialet som mulig hos enkelte elvegrupper i skolen er veldig nedslående; den vitner om et totalt fravær av ambisjoner, en fullstendig mangel på tro på skoleeiernes, og lærernes, evne til å kunne levere en god skole for alle. Det er slett ikke slik at man må levere lavere kvalitet til gjennomsnittlige elever dersom man gir de flinkeste et mer avansert tilbud. De som mener det må jo ha gitt opp troen på at man kan lage en god skole. Jeg tar også sterk avstand fra at «privatisering» brukes som et negativt begrep om skoler. Skoler, som alt annet, blir bedre med mangfold, og igjen; de som mener at man ikke kan greie å levere en utmerket offentlig skole selv om andre også får drive skoler må jo være helt uten ambisjoner på utdanningsområdet.

Ben "privatskolekunde og elitist" Murphy

Fryktelig veldig enig. Og jeg er mor til ei stk med lærevansker (dysleksi og konsentrasjonsproblemer, en slik "tulling" som Appelsin måtte sitte ved siden av...) og helt standard A4-unge.

Jeg synes ikke norsk skole er flink til å tilpasse seg, og jeg kjenner ei mor som var bekymret for sønnen, som lå langt foran i flere fag (barneskolen) etter år i USA fikk beskjd om at det å gi tilpasset undervisning ikke var et alternativ "men han kom nok snart til å senkes ned på de andre sitt nivå etterhvert".

Her vi bor (USA) har de nettopp åpnet en ny offentlig skole (konkurrerende til det skoledistriktet som allerede finnes), hvor fokuset særlig er på matematikk og naturfag, og hvor de understreker at det er høyt nivå. Jeg synes det er kjempeflott at det gis slike tilbud. I tillegg er det privatskoler for alle mulige formål - venner av oss har en sønn med sosiale utfordringer, men som er veldig skoleflink, og han har fått en helt ny hverdag på en skole hvor det tas hensyn til hans utfordringer, uten at det betyr redusert læretilbud (snarere tvert i mot). Har man sterkt funksjonshemmede barn kan man velge om disse barna skal gå på helt egne skoler, om de skal gå i "Lifeskills"-klasser på en vanlig skole, eller om de skal gå i vanlige klasser, hvor de tas ut til ekstraundervisning. For elvene på skolen gis det varierende grader (etter behov) av støtteundervisning for de svake elevene, og det finnes egne program man kan søke på om man er en sterk elev, som innebærer at man for deler av undervisningen blir tatt ut i en egen klasse og får tilpasset undervisning. Og det finnes også muligheten for å hoppe over klassetrinn, for dem som ønsker det. Skolemessig er dette snakk om mulighetens land (med unntak av spesialskolen sønnen til vennen våre går på, er alt jeg har nevnt tilbud i regi av den offentlige skolen). Men det finnes som sagt hauger av privatskoletilbud også, som jeg synes er flott. Det er likevel symptomatisk at her vi bor, hvor de offentlige skolene er veldig gode, finnes det ikke privatskoler, mens lengre inne i storbyen, hvor det er litt mer variable skoler, er det mange privatskoler.

Man går på skolen for å lære. Alle har ikke samme forutsetningene for å lære, alle metoder for læring fungerer heller ikke like godt for alle. Tilpassing er bra, og jeg skulle ønske det var flere privatskoler i Norge. Eventuelt at det offentlige tilbudet ble litt mer differensiert.

Som mor til ei som måtte sitte ved siden av de flinke så kan jeg love at om det er kjipt for den flinke å bli "belastet" med en som sliter, så er det ikke særlig mye bedre for den som sliter.

Irma skrev:

Jeg snakker om de som ikke fungerer så veldig godt sosialt sett. F.eks ifht. gode relasjoner til andre barn, eller i forhold til atferdsutfordringer. Vil disse ha fordeler ved å være inndelt i en gruppe for seg?

Men er det noen som har sagt at de skulle bli det? I hvert fall ikke jeg. Det jeg derimot mener er at det finnes noen sosiale problemer som typisk kan oppstå hos de ekstra evnerike ungene, som antagelig kan overvinnes ved å la dem gå i spesialiserte grupper sammen (og jeg mener absolutt ikke nødvendigvis hele tida). Nedlatenhet og arroganse kan være blant dem, eller fremmedfølelse.

Irma skrev:

- Jeg synes at det er minst like viktig for små barn å fungere godt sosialt som faglig. Takle å omgås folk som er forskjellige fra seg. Fungere sammen.

Men det har også verdi å møte noen som er lik deg, om du slett ikke er vant til det.

Irma skrev:

Jeg tenker at inndelingen kan bli vanskelig praktisk sett. Fordi barn kan ha ulike områder de er spesielt flinke i.

Nå ser du for deg et veldig rigid system. Men tanken var jo at barn skal kunne velge spesialisering i emner de er interessert i og har evner for. Hvor ligger det frastøtende i det?

Irma skrev:

Jeg tenker at de faglig flinke sikkert kan ha god nytte av å være sammen med folk som også er faglig flinke faglig sett. Men kanskje ikke sosialt sett. Jeg tror ikke det nødvendigvis er et sjakktrekk i forhold til uvikling av toleranse og likeverd.

Som sagt, jeg tror det der er et særdeles tveegget sverd.

Irma skrev:

Jeg tror det er andre måter man kan legge opp til at de ekstra flinke får utfordringer på sitt nivå og at de svake faglig sett får undervisning ut i fra sitt nivå på enn å dele inn i egne klasser. F.eks som Darth sier via valgfag, fordypningsfag, via timer med fokus på områder hvor man er spesielt sterk/svak.

Bevares, mange veier kan føre til Rom. Men dette er hensyn som veldig ofte blir bortprioritert. Sånn sett tror jeg sjansene for praktisk gjennomføring øker om man har skilt ut egne klasser. Da kan man også sette inn spesialiserte lærerkrefter noen få steder. (Jeg er forresten veldig enig i at dette nok bare er gjennomførbart i storbyregioner, og det er selvfølgelig ikke uproblematisk.)

Irma skrev:

Samfunnskostnadene ved å la de svakeste elevene oppleve stigmatiserende inndelinger i eliteklasser, middelklasser og dummingklasser tror jeg kan være høyere totalt sett enn fordelene ved å kjøre inndeling i ferdighetsnivå. Da tenker jeg kostnader både sosialt og økonomisk. Dette henger jo gjerne sammen.

Jeg er med Polyanna her, hva med samfunnskostnadene ved barn som faktisk ikke lærer de helt grunnleggende faglige ferdighetene som skolen skal gi?

Generelt ser det ut til at du ser for deg et langt mer rigid og sorterende system enn jeg på noen måte ville gått inn for, og et system jeg har svært vanskelig å se for meg at ville bli innført av noe norsk parti.