Kalla fakta og gastric bypass

Nei, det jeg ønsket å få frem er at en gbp-operasjon for noen er helt invalidiserende. Dermed bør det være en ekstremt høy terskel for å gå til det skrittet. Jeg har langt større trua på operasjonen i forbindelse med et slikt opplegg som Lhi-My beskriver enn som et impulsivt eller nesten-impulsivt inngrep påvirket av reklamekampanjene til Aleris.

Aleris selger jo gryta med gull i enden av regnbuen - drømmen og illusjonen om at man blir så glad når man blir slank. Ikke dermed sagt at alle som opereres der er der fordi de tror på den gullgryta - men jeg vil mene at en del opererer seg der av den grunn. Og den gruppen der tror jeg vil få store problemer til tross for en gbp-operasjon.

him skrev:

Jeg tror det er viktig å skille mellom problemer. Det at enkelte er overvektige fordi de har bakenforliggende problemer som en fysisk operasjon ikke løser, betyr ikke at operasjonen er feilslått eller mislykket.

Det er ikke bare det at man ikke får løst problemet sitt som gjør at det er grunn til å være sterkt tilbakeholden med disse operasjonene. Man vet lite om virkningene på sikt av å mangle magesekk og tarm, samt hvordan pasientgruppen faktisk har det i helse noen år etter operasjonene.

For de pasientene som ville vært døde om fem år så er det jo en seier om de lever. Men de aller fleste ville faktisk ikke vært døde om fem år.

smilefjes skrev:

Det er ikke bare det at man ikke får løst problemet sitt som gjør at det er grunn til å være sterkt tilbakeholden med disse operasjonene. Man vet lite om virkningene på sikt av å mangle magesekk og tarm, samt hvordan pasientgruppen faktisk har det i helse noen år etter operasjonene.

Jeg er ikke enig med deg i det. Så vidt jeg vet så vet man mye om både det å leve uten tarm og magesekk, selv om de som har erfaringene har blitt opererert av helt andre grunner. (les: eksempelvis tarmkreft).

Da jeg første gangen leste om gastric bypass, ble jeg helt kvalm, fordi jeg kjenner flere som har fått operert vekk deler av tarmen, men mange og langvarige problemer i ettertid. De har dog blitt operert fordi de er syke og har et helt annet utgangspunkt. Generelt sett er operasjoner på friske mennesker mye heldigere rent medisinsk sett. Men det vil alltid være en risiko, i alle typer operasjoner.

Men jeg tror igjen det er viktig å skille hva man diskuterer. Er det de rent medisinske bivirkningene? Eller er det det faktum at en operasjon (selvfølgelig!) ikke vil rette opp i de underliggende problemene? Eller er det de etiske betenkelighetene man har ved å operere på friske mennesker som ikke trenger en operasjon av medisinske grunner? (paralell diskusjon til kosmetiske operasjoner)

En av de rent medisinske bivirkningene man har sett etter slankeoperasjoner er blant annet at man ikke greier å slutte å gå ned i vekt. En annen er at man får alvorlige problemer med tennene. (Jeg husker ikke den medisinske forklaringen, men det var noe med opptaket av næring som gjorde at de ikke fikk det de trengte og løsnet.) Det fortelles om folk som var friske men som får smerter og diffuse plager i så alvorlig grad at de alvorlig invalidiseres - disse har ikke jukset med opplegget eller selvsabotert.

I starten brukte man en noe annerledes teknikk på disse operasjonene som vi nå noen år senere vet at var medisinsk katastrofe for mange. Da endret man prosedyre noe, for å motvirke. Dette er dog ikke lenge nok siden til at vi kan si at det har gått bra. Rent medisinsk.

I tillegg kommer de som selvsaboterer i en eller annen grad fordi det psykiske ved sykdommen deres har fått leve videre.

Men for all del - det ser absolutt ut til at det er mange som får det bra også. Jeg har dog ikke sansen for å underslå at det er en ganske alvorlig ting å gjøre med en kropp.

Jeg mener alle aspekter bør belyses i diskusjoner når man ser et fenomen bre om seg med såpass stor kraft som disse operasjonene gjør. Om man ser for seg at man skal få et resultat som er lite sannsynlig å nå og har en feilaktig forståelse av både problemstillingen og risikoene så er det jo mange som vil risikere å ta sjanser med helsa si som de ikke burde tatt.

Samtidig mener jeg at man ikke skal erklære gbp-operasjoner som Djevelens verk og forby dem. Det er pasienter som virkelig trenger denne operasjonen også.



Jeg tror det jeg prøver å formidle er at man fint kan og skal behandle kreft med både stråling og cellegift. Men at man ikke skal bruke disse virkemidlene mot myggstikk.

smilefjes skrev:

Men for all del - det ser absolutt ut til at det er mange som får det bra også. Jeg har dog ikke sansen for å underslå at det er en ganske alvorlig ting å gjøre med en kropp.

Helt enig. Derfor bør det jo være en siste utvei slik at når man tar operasjonen vet man at eventuelle bivirkninger sannsynligvis ikke vil være verre enn det man sliter med allerede som overvektig, enten på operasjonstidspunktet eller litt frem i tid. Det var sånn jeg tenkte, det kunne ikke bli verre (for min del). For de fysiske og psykiske plagene mange får av ekstrem fedme skal ikke undervurderes, de kan være livstruende.

Fedme kan være livstruende, helt klart. Men ikke for en ellers frisk person på trettitre år med bmi på 35.

smilefjes skrev:

. Jeg har langt større trua på operasjonen i forbindelse med et slikt opplegg som Lhi-My beskriver enn som et impulsivt eller nesten-impulsivt inngrep påvirket av reklamekampanjene til Aleris.

Jeg skjønner ikke hvorfor det skal være så mye mer edelt å ha valgt operasjon på offentlig sykehus? Det var vel Hattifnatten som nevnte at Aleris og andre private aktører tar unna for mye av køen ved de offentlige sykehusene, og bør vi ikke da i alle fall verdsette at det tross alt er en bra ting? Og ingen av oss vet vel om det reelt sett er så veldig mange som velger operasjon sånn på impuls, så det blir bare antakelser. Man kan jo si at jeg opererte meg på impuls, siden jeg begynte å tenke tanken på ordentlig den 15. juli og ble operert 27. august. Men ingen vet jo hva som lå i forkant av kunnskap om GBP, de mange timene med grubling rundt temaet generelt, osv., osv. Jeg hadde allerede i over tre år hatt stor kunnskap om GBP og gått gjennom en prosess fra å tenke "ikke faen" til "det er verdt å ta sjansen, for jeg orker ikke mer". Skal mine tre år med grubling, informasjonssøken og intens jobbing med spiseforstyrrelsesmonsteret være mindre verdt enn en ventetid på to år og et åtte-ukers kurs på et offentlig sykehus?

Jeg nekter å diskutere deg i denne tråden, Divine. Jeg ønsker å diskutere generelt.

Du kan ikke klippe ut den ene av to setninger som henger sammen. Jeg sa også at det sikkert var de som opererte seg på Aleris som gjorde unna den samme prossessen.

smilefjes skrev:

Nei, det jeg ønsket å få frem er at en gbp-operasjon for noen er helt invalidiserende. Dermed bør det være en ekstremt høy terskel for å gå til det skrittet. Jeg har langt større trua på operasjonen i forbindelse med et slikt opplegg som Lhi-My beskriver enn som et impulsivt eller nesten-impulsivt inngrep påvirket av reklamekampanjene til Aleris.

Aleris selger jo gryta med gull i enden av regnbuen - drømmen og illusjonen om at man blir så glad når man blir slank. Ikke dermed sagt at alle som opereres der er der fordi de tror på den gullgryta - men jeg vil mene at en del opererer seg der av den grunn. Og den gruppen der tror jeg vil få store problemer til tross for en gbp-operasjon.

Poenget er at på Aleris kan man fint få operere seg på impuls om man vil - og det bør man igrunnen ikke når det gjelder den operasjonen her siden mesteparten av behandlingen nesten må skje i hodet og ikke i magen.

smilefjes skrev:

Fedme kan være livstruende, helt klart. Men ikke for en ellers frisk person på trettitre år med bmi på 35.

Det er jeg enig i. Jeg ble ganske skremt over hvor lav BMI noen av de jeg ble operert sammen med, hadde. De påsto selv at de hadde vært tjukkere, hadde gått ned, men nå var på vei opp igjen, og ikke orket tanken på å ende opp der de var. Jo da, jeg kan forstå tankegangen deres, men jeg synes likevel det er skummelt at GBP brukes forebyggende.

En jeg ble operert sammen med, hadde en ganske lav BMI. Jeg møtte henne på mestringskurset etter tre måneder, og hun hadde allerede gått ned til en normal BMI, så hun hadde fått beskjed av Aleris om å ikke gå ned med. Eh, ja, det er jo lett å styre, liksom. De sier jo at man det første året går ned nesten samme hva, så jeg er spent på hvordan hun ev. klarte å holde en videre vektnedgang i sjakk.

Jeg synes det er skummelt med de som sier de er på vei opp og dermed vil opereres. Burde ikke vekten som et minimum være stabil før man opererer seg - sånn for å ihvertfall kunne tenke tanken om at man greier å takle maten?

smilefjes skrev:

Jeg tror det jeg prøver å formidle er at man fint kan og skal behandle kreft med både stråling og cellegift. Men at man ikke skal bruke disse virkemidlene mot myggstikk.

Ja, dette er jo et veldig viktig aspekt med diskusjonen. Slik jeg forstår deg nå så sier du at det du ønsker å diskuterer hvem som skal/bør kunne ta/få en slik operasjon. Jeg tror at det er lurt å ha en slik diskusjon litt på siden av den rent medisinske delen.

Feks er det (nesten) helt risikofritt å fjerne både blindtarm og mandler (ja, jeg vet at det alikevel er noen som dør), men det er ikke det samme som å si at vi bør fjerne blintarmen og mandlene på folk som ikke har noen som helst problemer. Og i den delen av diskusjonen er det etter min mening veldig relevant å diskutere private aktører. For hovedspørsmålet der er: Kan man stole på at en privat aktør som Aleris, kan gi gode objektive råd om hvem som kan/bør operere seg samtidig som de tjener penger på de som opereres? I et system hvor det offentlige henviser folk til de private sykehusene vil man slippe å få en slik bukk og havresekk problematikk.

him skrev:

Ja, dette er jo et veldig viktig aspekt med diskusjonen. Slik jeg forstår deg nå så sier du at det du ønsker å diskuterer hvem som skal/bør kunne ta/få en slik operasjon. Jeg tror at det er lurt å ha en slik diskusjon litt på siden av den rent medisinske delen.

Feks er det (nesten) helt risikofritt å fjerne både blindtarm og mandler (ja, jeg vet at det alikevel er noen som dør), men det er ikke det samme som å si at vi bør fjerne blintarmen og mandlene på folk som ikke har noen som helst problemer. Og i den delen av diskusjonen er det etter min mening veldig relevant å diskutere private aktører. For hovedspørsmålet der er: Kan man stole på at en privat aktør som Aleris, kan gi gode objektive råd om hvem som kan/bør operere seg samtidig som de tjener penger på de som opereres? I et system hvor det offentlige henviser folk til de private sykehusene vil man slippe å få en slik bukk og havresekk problematikk.

Man spør ikke om langtidsvirkningen på hiv-medisiner fordi disse pasientene må ha behandling samme søren hva som skjer med dem om tredve år fra nå. Men en person med moderat overvekt som er tyve år eller deromkring bør ikke behandles for dette med alle midler uansett effekter. Man kan ende med å kaste barnet ut med badevannet og sitte med en førtiåring på trygd der man prøvde å unngå å få en femtiåring på trygd.

smilefjes skrev:

Jeg nekter å diskutere deg i denne tråden, Divine. Jeg ønsker å diskutere generelt. .

Fair enough. Men det er vanskelig når du påstår ting som ikke stemmer med min virkelighet.

smilefjes skrev:

Poenget er at på Aleris kan man fint få operere seg på impuls om man vil - og det bør man igrunnen ikke når det gjelder den operasjonen her siden mesteparten av behandlingen nesten må skje i hodet og ikke i magen.

Men det er da heller ingen som påstår at det er en ok å la seg operere på impuls? Det vil alltid være folk som utnytter et tilbud. Også når det gjelder noe så alvorig som en vektoperasjon. Dessverre. Tilbyderene bør selvsagt prøve å luke ut de fleste av disse, men man kan ikke sverte tilbudet som sådan. Det er ikke rettferdig.

Jeg prøver å finne en artikkel fra Aleris som faktisk er bra (som de burde ha på forsidene sine i stedet for mye av det mølet som står der nå). Skal se om jeg finner den.

Fra man kontakter Aleris til man er operert kan det ta under to uker. Det er jo ganske impulsivt dersom Aleris skal ha noe ansvar. Hvilket de burde. De kan ikke kvalitetssikre på noe vis hva som er status på pasienten deres mentalt på så kort tid. For noen vil det være enden på en årelang prosess. Men det kan ikke være tvil om at for andre vil det være temmelig impulsivt og lite gjennomvokst ( i mangel av et bedre ord) i forhold til hvilke prossesser hodet trenger å gå gjennom for at operasjonen skal ha noe for seg.

Selv om det var helt ypperlig for meg personlig at det var nada ventetid, så er jeg enig. Det er ikke bra. Jeg mener at Aleris automatisk burde legge inn en ventetid på et visst antall uker/måneder, slik at folk rekker å trekke pusten og få tid til å tenke. Jeg sa da også til dem at det var ganske uheldig at de kom trekkende med et skjema for "bindende påmelding" allerede på konsultasjonen. Man kunne sende inn det skjemaet når som helst, men det er jo en teoretisk mulighet for at noen kunne ha funnet på å signere der og da, og så hadde sittet med skjegget i postkassa dersom vedkommende ombestemte seg.

Det er dessverre mye Aleris kunne ha gjort bedre på ansvarsfronten. Det betyr ikke at de ikke gjør en god jobb når det gjelder operasjon og oppfølging det første året.

Det der er faktisk verre enn jeg trodde. Hva betyr det? At man ikke får tenke seg om? Må man betale om man ikke vil operere likevel?

Anbefalte de i det minste å prøve alle andre midler først?

Altså, de sto ikke med penna i hånden og ropte taktfast "Signer! Signer", altså. De presiserte at skjemaet ikke måtte undertegnes før man hadde det økonomiske i orden og var 100 % sikker på valget, men det er jo likevel en fare for at noen signerer før de burde. Og det var snakk om et ganske stort avbestillingsgebyr, ja. Mange, mange tusen, så vidt jeg husker.

smilefjes skrev:

Anbefalte de i det minste å prøve alle andre midler først?

Jo, det gjorde de. Det ble gjentatt av alle de jeg snakket med. De presiserte at en vektoperasjon ER siste utvei, og ikke noe man velger i stedet for et Grete Roede-kurs eller noe i den duren. Og de spurte meg i alle fall om hva jeg hadde gjort før for å gå ned i vekt, så jeg tror nok at de selv også ønsker å luke ut folk som kontakter dem fordi man har fått en fiks idé. Problemet er vel bare om hvor lett dette er å fange opp.

De spurte og gravde meg også om jeg hadde prøvd alt mulig først, jeg hadde ganske lange samtaler med dem, mener jeg å huske. Men man kan jo egentlig si hva som helst da, selvsagt.
Jeg skjønner jo at de må ha en slags sikkerhet siden folk kan komme og avlyse operasjonen samme dag og dermed taper de jo endel penger. Det er jo sånn i det private, de må jo gardere seg? Men mulig de burde finne en annen løsning enn den de har nå, ikke vet jeg.

Jeg synes de burde følge det samme opplegget som feks Aker bruker jeg. Det virker ansvarlig og bra og det overlates ikke til pasienten å greie å ta ansvar for alt mulig uten at sykehuset er sikre på at pasienten faktisk virkelig tar det ansvaret og følger opp. Om Aleris hadde tilbudt det samme med de samme betingelsene for å operere så hadde jeg ikke vært like bekymret.