Babykasting

glitterchick skrev:

Jeg er enig med både Juste og bittelitt Fruktflua, jeg er dog ikke enig i at det er barnemishandling på det verste. Ja, barnet er kanskje litt redd der og da, men det går fort, gjør ikke vondt og er ikke noe som gjøres ofte. (...) Det er virkelig andre ting i verden barn blir utsatt for i religionens navn jeg ønsker å legge mer krefter inn på å stoppe, ting som virkelig kan kalles barnemishandling på sitt verste.

Jeg er enig i at det gjøres (enda) verre ting med barn i forskjellige religioners navn, men sjansene for å drukne i dåpsservanten er vel mindre enn for å slå seg i hjel om noen bommer her?

Ulvefar skrev:

Jeg er enig i at det gjøres (enda) verre ting med barn i forskjellige religioners navn, men sjansene for å drukne i dåpsservanten er vel mindre enn for å slå seg i hjel om noen bommer her?

Jeg har ikke sett videoen. Men jeg vil jo tro at når ingen har blitt skadet er det rimelig trygt. Hva med meg som to ganger om dagen putter ungene mine inn en bil - hvor det beviselig blir drept mange - og kjører av gårde? Mine handlinger må jo være verre enn dette?

Det at vi synes det "ser fælt ut" er vel ikke noe som kan brukes for å vurdere situasjonen? Jeg synes det ser helt absurd ut, men andre synes at vaksinering er absurd. (Og i realiteten bør vi i Norge være så gjennomvaksinert at faren for å bli smittet av meslinger, røde hunder og kusma være liten - ergo unødvendig å vaksinere. Må vel nesten føye til at jeg er for å vaksinere barn, dette var bare et forsøk på å vise hvor absurd det kan se ut fra utsiden.)

him skrev:

Jeg har ikke sett videoen. Men jeg vil jo tro at når ingen har blitt skadet er det rimelig trygt. Hva med meg som to ganger om dagen putter ungene mine inn en bil - hvor det beviselig blir drept mange - og kjører av gårde? Mine handlinger må jo være verre enn dette?

Det at vi synes det "ser fælt ut" er vel ikke noe som kan brukes for å vurdere situasjonen? Jeg synes det ser helt absurd ut, men andre synes at vaksinering er absurd. (Og i realiteten bør vi i Norge være så gjennomvaksinert at faren for å bli smittet av meslinger, røde hunder og kusma være liten - ergo unødvendig å vaksinere. Må vel nesten føye til at jeg er for å vaksinere barn, dette var bare et forsøk på å vise hvor absurd det kan se ut fra utsiden.)

Hvor trygt det er i forhold til bilkjøring aner jeg ikke -hvis man kastet ungene ned fra tak ikke en gang som en sermoni men to ganger om dagen i flere år vile jeg vel bli gledelig overrasket om det aldri skjedde ulykker med det også.

Det er neppe et stort problem sånn i verdensmålestokk, men ungene selv blir vanligvis mindre redde av å bli satt i et bilsete enn å bli kastet utfor noe høyt vil jeg tro? Og det er vel heller ikke snakk om at man kaster barn utfor tak i stedet for å gjøre noe annet risikabelt og skremmende -det kommer i tillegg til.

Så selv om jeg ikke har tenkt å starte noen folkebevegelse akkurat fastholder jeg at jeg mener dette er å utsette barn for frykt og risiko uten noen som helst annen grunn enn å tilfredsstille foreldrenes religiøse overbevisning, og at det er en dårlig idé.

Det at det "ser fælt ut" er ikke en del av argumentasjonen min. Tyngdekraften påvirker alle likt uavhengig av tradisjon og religion.

Ulvefar skrev:

Jeg er enig i at det gjøres (enda) verre ting med barn i forskjellige religioners navn, men sjansene for å drukne i dåpsservanten er vel mindre enn for å slå seg i hjel om noen bommer her?

Selvfølgelig. Men det har visstnok aldri skjedd ulykker med denne praksisen. Jeg sier ikke at det er riktig å gjøre det, men jeg mener det er tullete å skrike opp om at dette er barnemishandling på sitt verste.

Ulvefar skrev:

Hvor trygt det er i forhold til bilkjøring aner jeg ikke -hvis man kastet ungene ned fra tak ikke en gang som en sermoni men to ganger om dagen i flere år vile jeg vel bli gledelig overrasket om det aldri skjedde ulykker med det også. Så, det er neppe et stort problem sånn i verdensmålestokk, men ungene selv blir vanligvis mindre redde av å bli satt i et bilsete enn å bli kastet utfor noe høyt vil jeg tro. Og det er vel heller ikke snakk om at man kaster barn utfor tak i stedet for å gjøre noe annet risikabelt og skremmende -det kommer i tillegg til. Så selv om jeg ikke har tenkt å starte noen folkebevegelse akkurat fastholder jeg at jeg mener dette er å utsette barn for frykt og risiko uten noen som helst annen grunn enn å tilfredsstille foreldrenes religiøse overbevisning, og at det er en dårlig idé.

Ja, men du unnviker poenget mitt. Du tror vel ikke i ramme alvor at dette er noe som kommer til å få verdensutbredelse? Ergo må vi forholde oss til de realistiske skadene, og da er det faktisk farligere å kjøre bil. Og hvis du ikke mener det er forkastelig å sette ungene inn bilen - hvor skaderisikoen er høyere, er argumentasjonen din kun basert på hva du mener og føler. Og en argumentasjon som er basert på det vil være riktig for det - men ikke nødvendigvis riktig for andre.

Vi voksne tvinger barna våre til å gjøre ting de er redde for hele tiden, starte i barnehage, være ute selv om det er flust med humler der. Og dette gjør vi hele tiden - fordi at vi mener at grunnene våre er gode nok. At du mener at religiøs overbevisning ikke er nok, er bare en vurdering fra din side. Jeg er ikke selv religiøs, men for meg er det andre ting som er viktige nok til å tvinge barna - som jeg feks nevnte vaksiner. Ingen av mine unger har satt pris på det. Og hun på første trinn har allerede snakket med skrekk om vaksinene som skal skje i skolen regi.

Ulvefar skrev:

Det at det "ser fælt ut" er ikke en del av argumentasjonen min. Tyngdekraften påvirker alle likt uavhengig av tradisjon og religion.

Glemte å kommentere denne. Selvfølgelig virker tyngdekraften likt på alle. Også på de som kjører bil, hopper på trampoline og i fallskjerm. Poenget er at man har sikkerhetsmekanismer som minimaliserer risikoen. Og på resultatet er det jo tydelig at babykasting er sikrere enn bilferie.

him skrev:

Jeg har ikke sett videoen. Men jeg vil jo tro at når ingen har blitt skadet er det rimelig trygt. Hva med meg som to ganger om dagen putter ungene mine inn en bil - hvor det beviselig blir drept mange - og kjører av gårde? Mine handlinger må jo være verre enn dette?

Vaksine skal forhindre sykdommer som er uønsket av flere årsaker. Som med all medisinering er det bivirkninger, og for noen få kan faktisk en vaksine være farligere enn sykdommen. I et stort perspektiv vil derimot vaksinering lønne seg, selv om man på individnivå aldri har noen garanti for at vaksinen fungerer som den skal. På individnivå er derfor skepsis mot vaksine forstålig – og slett ikke absurd.

Å slippe et barn ned fra en 15 meters høyde er derimot absurd, fordi denne handlingen er fullstendig unødvendig. Ingen får bedre helse av å gå i gjennom dette ritualet. Allikevel er man villig til å utsette barnet for denne risikoen, og det er absurd. Hvis det aldri har skjedd noen ulykker ved å slippe barn utfor denne høyden, vil kjøring med barn i bil være farligere. Men her snakker man tross alt om en handling som har en nytteverdi, og da må man veie denne risikoen opp mot det å la være. Alt man gjør er forbundet med en viss risiko, men når man er villig til å risikere mer uten å få noe igjen for det, synes jeg handlingen blir meningssløs.

Nebbia skrev:

Å slippe et barn ned fra en 15 meters høyde er derimot absurd, fordi denne handlingen er fullstendig unødvendig. Ingen får bedre helse av å gå i gjennom dette ritualet. Allikevel er man villig til å utsette barnet for denne risikoen, og det er absurd. Hvis det aldri har skjedd noen ulykker ved å slippe barn utfor denne høyden, vil kjøring med barn i bil være farligere. Men her snakker man tross alt om en handling som har en nytteverdi, og da må man veie denne risikoen opp mot det å la være. Alt man gjør er forbundet med en viss risiko, men når man er villig til å risikere mer uten å få noe igjen for det, synes jeg handlingen blir meningssløs.

Men det er for deg handlingen er verdiløs, fordi du ikke deler det religiøse aspektet. Vaksiner er "bare" for kroppen. Hva ville du ikke gjort for ditt barns evige sjel?

Og det er nesten det perspektivet man må ha for de som gjør noe av religiøse grunner. At jeg ikke er er religiøs og derfor ikke tror er irrelevant - poenget må jo være hva de som utfører det tror.

him skrev:

Ja, men du unnviker poenget mitt. Du tror vel ikke i ramme alvor at dette er noe som kommer til å få verdensutbredelse? Ergo må vi forholde oss til de realistiske skadene, og da er det faktisk farligere å kjøre bil. Og hvis du ikke mener det er forkastelig å sette ungene inn bilen - hvor skaderisikoen er høyere, er argumentasjonen din kun basert på hva du mener og føler. Og en argumentasjon som er basert på det vil være riktig for det - men ikke nødvendigvis riktig for andre.

Det var ikke meningen å unnvike poenget ditt -tvert i mot sa jeg at dette ikke var noe stort problem på verdensbasis nettopp fordi det neppe kommer til å spre seg. Hadde jeg trodd det ville øke dramatisk i utbredelse hadde jeg derimot faktisk syntes det var verd å motarbeide (dvs. med mer enn en tråd på FP). Og det er der kjernen i min holdning ligger: Det at jeg ikke hadde villet at det skulle spredd seg betyr at jeg ikke heller kan synes det er noen god ide for dem det gjelder. Selv om at en liten gruppe mennesker gjør noe sprøtt som er moderat risikabelt og skremmende kommer ikke akkurat høyt opp på lista over verdensproblemene, og bilkjøring er som du påpeker er et enormt mye større et, sånn i sum. Men møter jeg noen som følger denne skikken vil jeg fastholde jeg synes det er en dårlig ide, akkurat som jeg sier når jeg møter folk som ikke vaksinerer ungene sine eller nekter dem blodoverføring på religiøst grunnlag. Jeg vil forvente at de kan komme med motargumenter om de synes skikkene deres er verd å holde på, og vil lytte til dem. Men de og ungene deres fortjener å bli tatt på alvor med ordentlig argumentasjon og ikke patronisert med misforstått kulturrelativisme.

him skrev:

Vi voksne tvinger barna våre til å gjøre ting de er redde for hele tiden, starte i barnehage, være ute selv om det er flust med humler der. Og dette gjør vi hele tiden - fordi at vi mener at grunnene våre er gode nok. At du mener at religiøs overbevisning ikke er nok, er bare en vurdering fra din side. Jeg er ikke selv religiøs, men for meg er det andre ting som er viktige nok til å tvinge barna - som jeg feks nevnte vaksiner. Ingen av mine unger har satt pris på det. Og hun på første trinn har allerede snakket med skrekk om vaksinene som skal skje i skolen regi.

Ja, og jeg har da også møtt mange som mener barnehage er en dårlig idé, og ikke bruker det selv. De kommer med sine argumenter, jeg møter dem med mine og ville blitt mer forbannet på en som ikke tiltrodde meg evnen til å forsvare egne valg men bare forholdt seg taust overbærende.

Et punkt til spesiell utheving:

him skrev:

At du mener at religiøs overbevisning ikke er nok, er bare en vurdering fra din side.

Sier du det? Og jeg som trodde jeg hadde en åpenbaring fra Sannhetens Kilde. Selvsagt vet jeg at det "bare" er min vurdering. Akkurat som jeg vet at andres meninger "bare" er deres vurderinger. Og min vurdering er at vi har akkurat like umistelig rett til å gjøre dem alle sammen. Noen ganger er det best å holde ting for seg selv for ikke å såre eller være påtrengende, andre ganger er det bedre å la vurderingene våre brytes mot hverandre. Men selve retten til å gjøre seg opp en vurdering (eller modifisere en man har når nye momenter kommer til) tilhører alle -etter min vurdering.

Ulvefar skrev:

Sier du det? Og jeg som trodde jeg hadde en åpenbaring fra Sannhetens Kilde. Selvsagt vet jeg at det "bare" er min vurdering. Akkurat som jeg vet at andres meninger "bare" er deres vurderinger. Og min vurdering er at vi har akkurat like umistelig rett til å gjøre dem alle sammen. Noen ganger er det best å holde ting for seg selv for ikke å såre eller være påtrengende, andre ganger er det bedre å la vurderingene våre brytes mot hverandre. Men å angripe selve retten til å gjøre seg opp en vurdering (eller modifisere en man har når nye momenter kommer til) er etter min mening noe vås.

Ja, jeg mener ikke at man skal gjøre seg sine egne vurderinger. Og ens egne vurderinger er viktig for en selv. Men det er forskjell på ens egne vurderinger og en objektiv sannhet. Jeg mener det er viktig å kunne vurdere når man mener noe ut fra objektive kriterier og når man mener noe ut fra subjektive kriterier. Når man mener noe ut fra objektive kriterier så synes jeg man kan si at andre tar feil. Når man mener noe ut fra subjektive kriterier så er det ingen som her "feil" i den forstand. Man kan ikke argumentere for at sitt syn er bedre enn andre sitt ut fra subjektive grunner (men man kan arguementere for at det er bedre for en selv.)

him skrev:

Men det er for deg handlingen er verdiløs, fordi du ikke deler det religiøse aspektet. Vaksiner er "bare" for kroppen. Hva ville du ikke gjort for ditt barns evige sjel?

Og det er nesten det perspektivet man må ha for de som gjør noe av religiøse grunner. At jeg ikke er er religiøs og derfor ikke tror er irrelevant - poenget må jo være hva de som utfører det tror.

Nå begynner det å bli veldig teoretisk her, men jeg er uenig med de premissene du setter opp. For meg er handlingen meningsløs fordi den ikke rasjonelt kan forklares. Rent objektivt må man kunne kreve at handlingen vurderes uavhengig om man tror eller ikke. Og da er det opp til de som utfører handlingen å vise til at det faktisk har den effekten som påstås, for å overbevise oss som tviler.

him skrev:

Men det er for deg handlingen er verdiløs, fordi du ikke deler det religiøse aspektet. Vaksiner er "bare" for kroppen. Hva ville du ikke gjort for ditt barns evige sjel?

Og det er nesten det perspektivet man må ha for de som gjør noe av religiøse grunner. At jeg ikke er er religiøs og derfor ikke tror er irrelevant - poenget må jo være hva de som utfører det tror.

Nei, hva de voksne tror er ikke det eneste som er relevant. Se bare på mer alvorlige -og mer utbredte- manifestasjoner av samme fenomen som for eksempel nekting av blodoverføringer (Jehovas Vitner) eller helbredelse ved bønn/homeopati/etc. fremfor medisin (jfr media nylig). Det som skjer i hodet til religiøse voksne har påviselige konsekvenser for uskyldig forbipasserende, i dette tilfelle barna. Selvsagt forstår jeg at det religiøse perspektivet er essensielt for å forstå hvorfor de gjør som de gjør -alternativet ville jo vært at de gjorde det av ren skadefryd og det tror jeg ikke - men det betyr ikke at konsekvensene av handlingene deres, samme hvor god og snill begrunnelse de har inne i sine egne hoder, ikke er relevant, slik at jeg ikke trenger å bry meg når jeg mener de tar feil. Særlig ikke når det også går ut over noen andre?

Nebbia skrev:

Nå begynner det å bli veldig teoretisk her, men jeg er uenig med de premissene du setter opp. For meg er handlingen meningsløs fordi den ikke rasjonelt kan forklares. Rent objektivt må man kunne kreve at handlingen vurderes uavhengig om man tror eller ikke. Og da er det opp til de som utfører handlingen å vise til at det faktisk har den effekten som påstås, for å overbevise oss som tviler.

Jeg skrev litt om dette høyere opp om det å ha en objektiv mening og det å ha en subjektiv mening. Og det var derfor jeg dro inn dette med bilkjøring - fordi at hvis man har en ren objektiv mening på dette, så er det vanskelig å argumentere mot at bilkjøring faktisk er farligere. Det er farligere med bilkjøring, det har vi kalde, harde tall på. Hvorfor argumenterer ikke folk like heftig mot bilkjøring, da?

Ser du at jeg peker på et pardoks her? Eller er du uenig med meg i at det overhode foreligger paradoks.

Ulvefar skrev:

Det er for pokker ikke irrelevant, om man tar med mer alvorlige -og mer utbredte- manifestasjoner av samme fenomen som for eksempel nekting av blodoverføringer (Jehovas Vitner) eller helbredelse ved bønn/homeopati/etc. fremfor medisin (jfr media nylig). Det som skjer i hodet til religiøse voksne har påviselige konsekvenser for uskyldig forbipasserende, i dette tilfelle barna. Selvsagt forstår jeg det religiøse perspektivet (jeg har vært med i en evangelisk kristen menighet, tro det eller ei), men det betyr ikke at jeg ikke trenger å bry meg når jeg mener de tar feil, og særlig ikke når det også går ut over noen andre?

Poenget mitt er at man kan ikke måle tro. Det at du mener de tar feil er basert i din tro, og de mener de har rett i forhold til sin tro. Så fremt barna ikke tar skade av det mener jeg det er umulig å vurdere noen av meningene som mer riktige enn andre.

Hadde barna blitt skadet hadde jeg vurdert det helt anderledes. Grunnen til at vi er uenige er jo at jeg mener at de objektive følgende av dette ikke er dramatiske (ingen barn er blitt skadet i løpet av 15 år). Og hvis jeg får vite noen følger vil jeg endre mening.

him skrev:

Jeg skrev litt om dette høyere opp om det å ha en objektiv mening og det å ha en subjektiv mening. Og det var derfor jeg dro inn dette med bilkjøring - fordi at hvis man har en ren objektiv mening på dette, så er det vanskelig å argumentere mot at bilkjøring faktisk er farligere. Det er farligere med bilkjøring, det har vi kalde, harde tall på. Hvorfor argumenterer ikke folk like heftig mot bilkjøring, da?

Ser du at jeg peker på et pardoks her? Eller er du uenig med meg i at det overhode foreligger paradoks.

Jeg er uenig med deg at det er et paradoks. Jeg synes du blander pærer og epler her. Sammenlikningen mellom bilkjøring og babykasting er irrelevant. Det er ikke hvor (lite) farlig babykasting er sammenliknet med f.eks. bilkjøring som er interessant, men babykasting kontra ikke babykasting. Hvis man ser på bilkjøring vil ikke nødvendigvis alternativet til ikke å kjøre bil innebære noe mindre risiko. Jeg forutsetter da at man faktisk må forflytte seg på en eller annen måte. Å ta buss eller gå langs en traffikert vei er heller ikke risikofritt. Derimot vil alternativet til babykasting, nærmere bestemt ikke å kaste babyen, innebære en langt mindre risiko.

Hvis man forutsetter at barna skal få god helse, som er formålet med babykastingen, kan man jo vurdere riskikoen ved dette mot et annet helsebringende alternativ. Jeg er ikke sikker på at babykastingen vil komme så bra ut, derav min og andres hoderystende holdning til denne skikken.

Nebbia skrev:

Jeg er uenig med deg at det er et paradoks. Jeg synes du blander pærer og epler her. Sammenlikningen mellom bilkjøring og babykasting er irrelevant. Det er ikke hvor (lite) farlig babykasting er sammenliknet med f.eks. bilkjøring som er interessant, men babykasting kontra ikke babykasting. Hvis man ser på bilkjøring vil ikke nødvendigvis alternativet til ikke å kjøre bil innebære noe mindre risiko. Jeg forutsetter da at man faktisk må forflytte seg på en eller annen måte. Å ta buss eller gå langs en traffikert vei er heller ikke risikofritt. Derimot vil alternativet til babykasting, nærmere bestemt ikke å kaste babyen, innebære en langt mindre risiko.

Mja. Jeg er ikke enig med deg. Vi (som i min familie) har kjørt på ferie - en hel uke på veien - vi kunne utmerket godt ha tatt fly.

Det jeg mener er: Du godtar risikoen ved bilkjøring fordi du mener at grunnen du her til å utsette deg for denne risikoen er gode nok. De som kaster babyene har også en grunn, det at du ikke synes grunnen er god nok er en subjektiv vurdering. Jeg anser ikke babykasting som lykkebringende og derfor vil det du sier stemme for meg (og deg, antar jeg). Men det du sier vil ikke stemme for de som driver med det.

Jeg sammenlinger ikke babykasting med bilkjøring, da har jeg virkelig uttrykt meg klønete. Jeg sammenlinger de mekanismene som ligger bak det at man tar en risiko. Du (antar jeg) ville ikke løftet et øyenbryn eller ring barnevernet hvis vi satt og sludret over en kopp kaffe, og jeg fortalte deg at vi holdt på å få en campingvogn i fronten (fakta) i fjor sommer. Vi kunne utmerket godt ha tatt fly (som så og si er risikofritt), men vi valgte å kjøre fordi vi ville ha bil tilgjengelig på feriestedet, pluss at det er lettere å få med seg alt. Og grunnen til at du godtar at vi utsetter oss (jeg og familien min) for denne risikoen er sedvane, pluss at jeg antar du har forståelse for og aksepterer de grunnen vi har til å bruke bil. Og du aksepterer ikke den risikoen til de som driver med babykasting gjør fordi dette er uvanlig og begrunnelsen ikke "holder vann" for deg.

... Men, hvis jeg ikke har greid å forklare meg til nå, skal jeg slutte. 😛

😱

Det er alltid snakk om hvor mye risiko man er villig til å risikere. Både for de som velger å kjøre bil, og de som velger å kaste babyer. Forskjellen ligger i begrunnelsenen til de ulike handlingene. Det går ikke an å godta babykasternes argumentasjon med mindre man tror, ettersom de ikke har noe belegg for sine påstander om helsebringende effekt. Hadde det vært slik at barnet ble skremt av fallet som igjen kickstartet immunsystemet eller noe sånt, ville handlingen hatt en objektiv begrunnelse. Babykastingen har derimot ingenting fore seg - det skjer overhodet ingenting med babyen fysisk (og forhåpentligvis ikke psykisk), og således opplever jeg dette som fullstendig meningsløst. Og jeg mener fremdeles at mitt synspunkt er relativt objektivt begrunnet. 😉