Ny ekteskapslov (Dagbladet)

Ulvefar skrev:

Ja, det er helt utrolig, men jeg har hørt nettopp dette idiotargumentet mange ganger. Hvor vanskelig er det å se forskjell på gjensidig forhold mellom voksne partnere og overgrep mot en uvillig part som mord eller voldtekt? Likevel later mange til å tro at det er en "glidende overgang mellom å akseptere homofili og pedofili"! Det er akkurat like fornuftig som å argumentere for at det er en glidende overgang mellom kirurgi og øksemord. Frivillighet og gjensidig interesse, kontra maktovergrep, vold og skade? Ring a bell?
Herregud.

Scarlett skrev:

Tilsvarende rørende var FrPs omsorg for de "dårlig integrerte fremmedkulturelle muslimene, som nå kom til å bli enda mer fremmedgjorte overfor vestlige lover".

Ler sammen med Skremmern.

Var det ikke en eller annen FrP-fyr som sa på talerstolen i Stortinget at det var forskning som viste at det var mer vold i lesbiske forhold enn heterofile?

alfaCharlie skrev:

Var det ikke en eller annen FrP-fyr som sa på talerstolen i Stortinget at det var forskning som viste at det var mer vold i lesbiske forhold enn heterofile?

Jepp, for Ulf Erik Knudsen (FrPs representant i Stortingets familie- og kulturkomité) prøver å innbille andre at han liksom har gått igjennom litteraturen på forskning angående homofile vs heterofile par.

Kristin Halvorsen svarte bra synes jeg:
«Det bør være grenser for hva det skal være tillatt å si fra Stortingets talerstol og for å spre myter. Det som er fakta er at barn som i lesbiske og homofile forhold har like gode oppvekstvilkår som andre barn. Det som eventuelt plager dem er fordommer, og det synes jeg Knudsen skulle jobbe med.»

En annen ting er jo at det ser ut til at helsepersonell får lov til å reservere seg mot å hjelpe lesbiske med assistert befruktning. Nå er de aller fleste i helsevesenet lite homofobe, heldigvis, men ærlig talt altså, at det går an. Da burde det være lov å betakke seg for å hjelpe fanatiske kristne, frp-tilhengere, folk som heier på feil fotballag eller de som bare er utrivelige da.

Scarlettaaah-lege på akutten nekter å stripse Engafæn etter cupfinalen

:VG-overskrift:

Scarlett skrev:

Scarlettaaah-lege på akutten nekter å stripse Engafæn etter cupfinalen

:VG-overskrift:

«Samvittigheten min tillater meg det ikke!», sier lege, «Men jeg har stor respekt for ham som menneske likevel».

"Jeg anerkjenner retten hans til å holde med Enga. Men jeg kan ikke hjelpe ham til å leve ut legningen sin."

Esme skrev:

«Samvittigheten min tillater meg det ikke!», sier lege, «Men jeg har stor respekt for ham som menneske likevel».

Ulvefar skrev:

Ja, det er helt utrolig, men jeg har hørt nettopp dette idiotargumentet mange ganger. Hvor vanskelig er det å se forskjell på gjensidig forhold mellom voksne partnere og overgrep mot en uvillig part som mord eller voldtekt? Likevel later mange til å tro at det er en "glidende overgang mellom å akseptere homofili og pedofili"! Det er akkurat like fornuftig som å argumentere for at det er en glidende overgang mellom kirurgi og øksemord. Frivillighet og gjensidig interesse, kontra maktovergrep, vold og skade? Ring a bell?
Herregud.

Nja.... det vil vel alltid være sånn, og har til alle tider vært sånn, at samfunnet har en norm for rett og galt. Denne normen kan godt endres over tid, den er ikke konstant, men det er klart at også firivllighet kan diskuteres.

For eksempel den saken fra Australia (?) med en far og en datter som ville gifte seg og fikk barn sammen. Datteren var jo over 30 - likevel syns de fleste av oss at dette er galt. Tilsvarende tror jeg de fleste vil synes at polygami er galt (som praktiseres i enkelte religiøse sekter), igjen selv om folk er voksne og det ikke benyttes vold.

Det er jo ingen fasit for hva som er rett og galt, det handler om følelser, oppfatninger og selvsagt mye om religion.

Videre kan det godt stilles spørsmålstegn ved hvorvidt muslimske kvinner som lever under strenge regler med tanke på både påkledning og atferd faktisk gjør dette frivillig, eller om de bare er sosialisert til å tro at det er frivillig. Det viser seg jo at det ofte er svært vanskelig for dem å bryte ut av et slikt miljø.

Det er ingenting som er konstant. Selv pedofili er jo på en måte en "nymotens" greie. Før i tiden var det ikke noe man snakket om, men det foregikk rundt omkring likevel. Men i dag aksepterer vi ikke dette.

Derfor vil det ofte kunne være glidende overgang i forhold til hva man aksepterer. Vi kan ikke se bort i fra at seksuell lavalder kan bli senket, eller at pedofili kan bli akseptert en dag, dersom barnet samtykker og det ikke forekommer vold. I dag syns vi dette er avskyelig - men for 50 år siden var homofili fryktelig avskyelig det også.

Jeg sier ikke dette som et forsvar for pedofili, ei heller som et angrep på homofili, men for å hevde at vi er alle "barn av vår tid" og at vi er preget av vårt samfunn. Men tid og samfunn er ikke konstant, og jeg er åpenbart preget på en helt annen måte enn min bestemor.

«Forskning viser at det er mer vold blant fotballfans enn bridgefans, så jeg kan ikke være med på å støtte denne formen for idrett»

Scarlett skrev:

Scarlettaaah-lege på akutten nekter å stripse Engafæn etter cupfinalen

:VG-overskrift:

Esme skrev:

«Forskning viser at det er mer vold blant fotballfans enn bridgefans, så jeg kan ikke være med på å støtte denne formen for idrett»

bina skrev:

For eksempel den saken fra Australia (?) med en far og en datter som ville gifte seg og fikk barn sammen. Datteren var jo over 30 - likevel syns de fleste av oss at dette er galt. Tilsvarende tror jeg de fleste vil synes at polygami er galt (som praktiseres i enkelte religiøse sekter), igjen selv om folk er voksne og det ikke benyttes vold.

Hva mener du «synes det er galt»? Det er forskjell på å ha en følelse av ubehag når man hører om det, og ønske at det skal være forbudt.

Og det er jo det som er poenget: De som ikke «liker» homofile, de kan holde følelsene for seg selv og likevel innrømme homofile basale juridiske rettigheter. Jeg kjenner kristne som tror på alvor at homofile kommer til å brenne i helvete men som likevel mener at de må få lov til å gifte seg om man vil. Det verste som finnes er mennesker som synes at sine følelser og sine ubehag skal være normative for andres liv.

Esme skrev:

Hva mener du «synes det er galt»? Det er forskjell på å ha en følelse av ubehag når man hører om det, og ønske at det skal være forbudt.

Og det er jo det som er poenget: De som ikke «liker» homofile, de kan holde følelsene for seg selv og likevel innrømme homofile basale juridiske rettigheter. Jeg kjenner kristne som tror på alvor at homofile kommer til å brenne i helvete men som likevel mener at de må få lov til å gifte seg om man vil. Det verste som finnes er mennesker som synes at sine følelser og sine ubehag skal være normative for andres liv.

Ja, hva mener du, for eksempel? Burde ekteskap mellom far og datter, eller søster og bror, være lovlig, så lenge de er voksne? Jeg mener nei. Men jeg vil anta at det finnes mange ulike meninger om det. Så vidt jeg husker av avisskriveriene så var dette faktisk forbudt i Australia - dvs det som var forbudt var at de fikk barn sammen.

Når det gjelder det å holde følelsene sine for seg selv så tror jeg ikke det er realistisk å kreve. En stor del av folks oppfatninger og meninger ER basert på følelser, ikke på vitenskap og juss.

bina skrev:

Ja, hva mener du, for eksempel? Burde ekteskap mellom far og datter, eller søster og bror, være lovlig, så lenge de er voksne? Jeg mener nei.

Om jeg skal danne meg en mening om en såpass komplisert sak så tenker jeg sånn:

Momenter er f.eks:
*Er dette voksne mennesker som styrer livet sitt selv?
*Kan dette være til skade for noen andre? Avkom har større sjanse for å få arvelige sykdommer.
*Er en økt sjanse for å få arvelige sykdommer en grunn til å nekte folk å få barn? Hva med doble søskenbarn, er de rammet av loven, selv om de er genetisk sett akkurat like mye i slekt som søsken. Nei det er de ikke.
*Kan man hindre folk i å få barn med «ulovlige» partnere? Nei.
*Er det aktuelt å tvinge noen til å ta abort dersom de er gravid med «Ulovlig partner»? Nei
*Kan man forvente at en lov hindrer folk i å få barn med «ulovlig partner» Nei, det er kulturelle sperrer som gjør det i det fleste tilfellser.
*Er det kun ut fra genetikk dette kan være et problem, hva med sosiale? Det kan også gi sosiale problemer for samfunnet som sådan dersom dette blir svært vanlig, men det er lite trolig. Slike tabuer er svært motstandsdyktige, og det er lite trolig at fravær av straff har normativ virkning på samfunnet ellers.
*Hva om et par ikke visste at man er i slekt, skal de straffes om de ligger sammen eller får barn? Dette er en relevant problemstilling all den tid man ikke kan ha oversikt over dette. Spermdonasjon kan også øke risikoen for dette. Jeg personlig mener det er urimelig å forlange at et slikt par skal skilles, da de ikke har gjort noe galt ovenfor andre, og at man heller ikke aktivt kan hindre dem.

Så da lander jeg på at det egentlig er liten grunn til at man skal ha en lov mot dette.

Sånn tenker jeg om jeg skal synes om noe, og ikke er det perfekt, men det er nå ihvertfall et hakk bedre enn at man tenker om man selv synes noe er «ekkelt».

Ulvefar skrev:

Ja, det er helt utrolig, men jeg har hørt nettopp dette idiotargumentet mange ganger. Hvor vanskelig er det å se forskjell på gjensidig forhold mellom voksne partnere og overgrep mot en uvillig part som mord eller voldtekt? Likevel later mange til å tro at det er en "glidende overgang mellom å akseptere homofili og pedofili"! Det er akkurat like fornuftig som å argumentere for at det er en glidende overgang mellom kirurgi og øksemord. Frivillighet og gjensidig interesse, kontra maktovergrep, vold og skade? Ring a bell?
Herregud.

Det at man ser at enkelte argumenter for å godkjenne homofile også kan brukes som argumenter for å godkjenne pedofile, betyr ikke nødvendigvis at man ikke ser forskjell på de to.

Jeg reagerer for eksempel på argumentet "vi er skapt sånn, så vi må få leve det ut", fra homofile. Pedofile er også skapt sånn, må de også få leve det ut? Det betyr ikke at jeg mener at homofili er galt. Det betyr at jeg mener at argumentet er dårlig.

På samme måte som "det er naturlig" er et dårlig argument for at man skal amme på restaurant. Det er mye annet som er naturlig også, som man aldri ville finne på å gjøre i offentlighet. Det betyr likevel ikke at jeg sammenligner amming og f.eks. toalettbesøk, det betyr igjen bare at jeg synes argumentet ikke er gyldig.

Skilpadda skrev:

I Romerbrevet, kapittel 1, står det



Men det er jo mye annet som er forbudt (eller påbudt) ifølge bibeltekster og ulike tolkninger av dem, og vanligvis nøyer de fleste seg med å følge reglene selv, ikke å henge seg opp i om andre gjør det eller om lovverket tillater at man bryter reglene.

Jeg synes en grei oppsummering er at hvis man ikke liker ekteskap mellom to personer av samme kjønn, så kan man la være å inngå et slikt ekteskap. Det er, enn så lenge, frivillig. (Hvis det blir obligatorisk, skal jeg være med på å protestere. )

Jeg må bare si at dette var en meget grei og lettfattelig oppsummering.

I diskusjonen vedrørende homofiles rettigheter så kommer ofte kirke og religion opp som motpart. Jeg tenker at det er litt viktig å nyansere dette litt. Ja, det er svært viktig å jobbe med kirkens holdninger til homofile, spesielt siden det er en stor og enn så lenge statlig institusjon. Jeg tror allikevel at problemet med stygge homofobe holdninger er ganske bred, jeg vil anta at prosentandelen blant homofobe i Frp er større enn i kirken (?). Jeg tror dette er ganske folkelige holdninger, ikke nødvendigvis kun religiøse.

Jeg må for øvrig si at dette har vært en underholdende tråd om et alvorlig tema. Når Frp viser innvandrere omsorg er det grunn til å spisse ørene. Toppen av kransekaka var Ulvefar sin øksemord-kirurg-sammenligning. Utrolig bra!

Ulvefar skrev:

Ja, det er helt utrolig, men jeg har hørt nettopp dette idiotargumentet mange ganger. Hvor vanskelig er det å se forskjell på gjensidig forhold mellom voksne partnere og overgrep mot en uvillig part som mord eller voldtekt? Likevel later mange til å tro at det er en "glidende overgang mellom å akseptere homofili og pedofili"! Det er akkurat like fornuftig som å argumentere for at det er en glidende overgang mellom kirurgi og øksemord. Frivillighet og gjensidig interesse, kontra maktovergrep, vold og skade? Ring a bell?
Herregud.

Fantastisk sammenligning, det med kirurgi og øksemord
Et lite apropos: jeg leste nylig en meget interessant artikkel av sexologen Thore Langfeldt, hvor han bestrider pedofili som legning overhode. Personer som forgriper seg på barn er ifølge ham enten heteroseksuelle, homoseksuelle eller biseksuelle, som begår oveorgrep. Overgrepene anses i dette perspektivet som pedofile handlinger. At han påberoper seg å kunne "kurere" pedofile, stiller seg også i kontrast til det å skulle kurere homofile (særlig siden det ofte medfører at den pedofile ender opp som åpent homofil...).