Datalagringsdirektivet

Floksa skrev:

Men hva er årsaken til at noen vil innføre det da?
Jeg regner ikke med at "storebror vil se deg" er den offsielle grunnen....

Det mest nærliggende er naturligvis at de faktisk tror på at dette vil være et viktig verktøy i bekjempelse av kriminalitet. Jeg har ikke sett noe som tyder på at det er riktig. (Det samme gjelder alle overvåkningskameraene som settes opp overalt; de har, så vidt jeg vet, heller ingen vesentlig dokumentert effekt mot kriminalitet). I utgangspunktet tror jeg altså at de fleste som er for dette er det med de beste hensikter. Men det er i tillegg mange som har stor økonomisk gevinst av et overvåkningssamfunn; de som skal levere overvåkningsutstyret og de som skal jobbe med å betjene det. Det høres rimelig ut at å øke overvåkningen av alle er et godt kriminalitetsforbyggende tiltak, så det er et budskap som er enkelt å selge til politikere, som igjen lett kan få folk til å tro at overvåkning og begrensning av demokrati og frihet vil gi dem trygghet, så å dette bidrar også lett til å øke makten til politikerne som er for det.

Ben "rinse and repeat" Murphy

Benmurphy skrev:

Det mest nærliggende er naturligvis at de faktisk tror på at dette vil være et viktig verktøy i bekjempelse av kriminalitet. Jeg har ikke sett noe som tyder på at det er riktig. (Det samme gjelder alle overvåkningskameraene som settes opp overalt; de har, så vidt jeg vet, heller ingen vesentlig dokumentert effekt mot kriminalitet). I utgangspunktet tror jeg altså at de fleste som er for dette er det med de beste hensikter. Men det er i tillegg mange som har stor økonomisk gevinst av et overvåkningssamfunn; de som skal levere overvåkningsutstyret og de som skal jobbe med å betjene det. Det høres rimelig ut at å øke overvåkningen av alle er et godt kriminalitetsforbyggende tiltak, så det er et budskap som er enkelt å selge til politikere, som igjen lett kan få folk til å tro at overvåkning og begrensning av demokrati og frihet vil gi dem trygghet, så å dette bidrar også lett til å øke makten til politikerne som er for det.

Ben "rinse and repeat" Murphy

Nå var det i og for seg ikke synsing jeg var ute etter.
Men den faktiske grunnen til at EU ønsker å innføre dette direktivet.
Om det er for å bekjempe kriminalitet og om det så er, hvorfor da "dere" vet bedre enn "dem" hva som virker?

Det er flere gode grunner til at Datalagringsdirektivet er en Dårlig Ide(tm). Forsøksvis oppsummering:

Store muligheter for misbruk.
Som flere har vært inne på, er ikke alle regjeringer alltid like «snille» (eller skal vi si «opplyste»), og det er ikke veldig lenge siden det statsbærende partiet brukte Televerket til å overvåke politiske motstandere.

Det er sagt at informasjonen kan gjøres tilgjengelig for politiet ved mistanke om «alvorlig kriminalitet», men hva er nå egentlig det? Det er
klart at mange vil legge knallhardt press på politi og politikere for å få tilgang til dette materialet i forbindelse med sine hjertesaker. (For eksempel går jo visstnok milliardbeløp tap hvert år pga. piratkopiering, og det er da alvorlig nok?)

Videre er det åpenbart at disse arkivene vil inneholde informasjon som er verdifull for kriminelle, og at mange vil gjøre sitt ytterste for å få uberettiget tilgang. Det er temmelig naivt å tro at alle ISP-ene har kompetanse og ressurser til å følge opp dette, og Kripos har jo ikke alltid full kontroll, for å si det pent.

Kompleksitet og nytteverdi
Direktivet legger opp til innsamling av en enorm mengde data som vil sette store krav til lagrings- og søketeknologien, for ikke å snakke omkvaliteten på dataene (garbage in, garbage out - gammelt databaseordtak). Det er mildt sagt uklart om all denne informasjonen faktisk vil hjelpe politiet i vesentlig grad. Sannsynligvis vil det i en gitt sak være vanskelig nok bare å finne frem til den informasjonen de har bruk for...

Pris
Og én ting er sikkert: Det blir dyrt!

Det er ellers nok av uavklarte spørsmål. Direktivet er temmelig ullent i formen, og det er mye lovgiverne må ta stilling til, f.eks.
- Hvem er omfattet av direktivet? Direktivet omfatter «offentlige tjenestetilbydere». betyr det at f.eks. bedrifter eller skoler er unntatt? Og hva er i så fall vitsen?

- Hva skal lagres, og hvor lenge?
Direktivet spesifiserer noen minstekrav, men overlater mye til det enkelte land. Telenor mener at direktivet krever lagring av URL-er, uten at jeg synes at det er åpenbart fra teksten. Imidlertid er det jo sannsynlig at Telenor vet mer enn oss andre om det arbeidet som pågår i JD.

Altså: Det blir dyrt og komplisert, gir store muligheter for misbruk og nytteverdien er tvilsom. Hva mer kan man forlange?

Lenke til direktivet

Gammel (desember 2006, ikke så lenge etter at direktiv kom), men denne kronikken av Georg Apenes i Datatilsynet er fortsatt interessant: http://www.datatilsynet.no/templates/Page____1657.aspx

Benmurphy skrev:

Ben "stadig mer skuffet over Høyre" Murphy

Hvorfor det? Fordi det viste seg å bare være ... Høyre? 🙂

Chiffre skrev:

Hvorfor det? Fordi det viste seg å bare være ... Høyre? 🙂

Joda, du har naturligvis rett, men jeg har stadig et irrasjonelt håp om at «statsmannshøyre», altså den typen Høyre som hadde Kåre Willoch og Georg Apenes som toneangivende politkere, skal dukke opp igjen i enkelte saker, men jeg vet jo at alt vi har igjen er «banditthøyre» med Erna Solberg og Jan Tore Sanner i spissen.

(Og takk for en fin oppsummering av konkrete problemer med Datalagringsdirektivet.)

Ben "burn your illusions" Murphy

Jeg er fremdeles litt forvirret.
Hvorfor skal det innføres sa du?

Det er sagt at informasjonen kan gjøres tilgjengelig for politiet ved mistanke om «alvorlig kriminalitet»,


Så man skal altså lagre en haug med data, i tillfelle politiet kanskje kan få bruk for det en gang? Er dette ENESTE grunnen til at man vil innføre det?


Jeg hadde nå i det minste håpet på noe alla teorien til torsk, at de skulle fakke noen skikkelige snyltere med dette

Jeg har hørt om det, jeg har satt meg noenlunde inn i det, og jeg er mot.

Benmurphy skrev:

Joda, du har naturligvis rett, men jeg har stadig et irrasjonelt håp om at «statsmannshøyre», altså den typen Høyre som hadde Kåre Willoch og Georg Apenes som toneangivende politkere, skal dukke opp igjen i enkelte saker, men jeg vet jo at alt vi har igjen er «banditthøyre» med Erna Solberg og Jan Tore Sanner i spissen.

Jeg er med på den, selv om jeg mener å huske at Willoch var vesentlig mer uspiselig (om enn ikke på langt nær i samme klasse som Sanner & co) og mindre statsmannaktig på 80-tallet enn nå. Men det kan jo være at det er jeg som er blitt gammel og (stokk) konservativ med årene. 🙂

For øvrig er det nok hensynet til EU som i stor grad driver både Høyre og Ap i denne saken. Det er åpenbart veldig viktig å unngå at Norge nedlegger veto (som vi har full rett til) i denne saken, fordi det kan danne presedens for andre kontroversielle EU-pålegg.

Floksa skrev:

Det er sagt at informasjonen kan gjøres tilgjengelig for politiet ved
mistanke om «alvorlig kriminalitet»,

Så man skal altså lagre en haug med data, i tillfelle politiet kanskje kan
få bruk for det en gang? Er dette ENESTE grunnen til at man vil innføre
det?

Jepp, sånn omtrent. Som Georg Apenes skriver ønsker man å
«konservere høystakker for det tilfelle at det skulle vise seg at det er en
nål i en av dem...»

Floksa skrev:

Jeg hadde nå i det minste håpet på noe alla teorien til torsk, at de skulle
fakke noen skikkelige snyltere med dette

Tja, det er vel ofte «skikkelige snyltere» som bedriver «alvorlig
kriminalitet», eller?

Jeg har satt meg lite inn i saken, og derfor egentlig ikke gjort meg opp noen mening heller.

Men jeg har lest hele tråden her, og har problemer med å forstå argumentasjonen i mot (arugmentasjonen for har jeg ikke funnet).

Det finnes en risiko for misbruk. Det finnes en sjanse for at en fremtidig regjering i Norge, eller en regjering i et annet land, kan føle trang til å overvåke og styre sine innbyggere. Og da kan et slikt direktiv hjelpe dem på veien.

Ja.

Men den statsmakt som ønsker å drive slik overvåkning, i et i utgangspunktet udemokratisk samfunn, vil gjøre det uten å spørre. Den dagen Norge blir overtatt av en fanatisk religiøs organisasjon som skal styre lande, så vil de innføre akkurat den overvåkning som passer dem, uten å forholde seg til "direktiver".

Sånn sett er det jo bedre at dette er en sak som er offentlig, og som diskuteres, og som vi som innbyggere får innsyn i. For vi er ikke nektet innsyn, det er bare det at media interesserer seg lite for saken, så vi må selv jobbe for å sette oss inn i det. Da vet vi hva som tenkes lagret om oss. Og så lenge vi lever i et demokratisk samfunn ser jeg heller ikke den store risikoen, og den dagen vi ikke lever i et demokratisk samfunn gjør statsmakten som den vil likevel.

Derfor ser jeg ikke helt motargumentenes relevans i forhold til fremtidige skrekkscenarier.

Når det gjelder bruk, misbruk og hacking i dag ser jeg større grad av relevans. For det er klart at dette skjer.

Men det skjer jo allerede. Jeg er Coop-medlem, og Coop registrerer alle mine innkjøp hvor jeg bruker Coop-kortet mitt. De kan bruke dette til å vurdere kundenes innkjøpsmønster. Og de kan bruke det til å direkterette reklame til meg.

Facebook direkteretter reklame. Det kan da ikke være tilfeldig at alle reklamene på min FB er rettet til en kvinne akkurat på min alder. 🙂

Forskjellen er bare at foreløpig er det bare de private aktørene som vil tjene penger på oss som "overvåker" oss. Og det er jo mye bedre, da? 🙄 Vi vet også at de som bedriver organisert kriminalitet er svært oppegående på både overvåkning, hacking og innsamling av data. Og så dukker det opp nettsider som den "Iam" eller hva den heter, som samkjører informasjon om oss fra mange ulike kilder. Så hvor er logikken i at de som skal tjene penger på oss, de som skal svindle oss, de som skal svindle staten, de som vil oss vondt - de skal få lov til å lagre data om oss og bruke dem, men staten skal ikke få lov?

Etter min oppfatning er etableringen av NAV et steg på veien i forhold til "overvåkning". Her også samkjøres opplysninger om enkeltpersoner. De som før ruslet rundt fra arbeidskontoret til sosialkontoret og gjerne innom trygdekontoret, er nå samkjørt. De skulle også få bare en skranke å forholde seg til, men sånn ble det ikke. Derimot ble alle dataene om den enkelte samkjørt, og vips kunne man avsløre de som både fikk sosialstønad og arbeidsledighetstrygd. Man kunne avsløre de som mottok yttelser dobbelt. Dette var også en av de tingene man argumenterte med, ved opprettelsen av NAV. At det ble lettere å avsløre svindel og misbruk.

Hver gang man etablerer en stor database med opplysninger om personer, så finnes det mulighet for at dette kan misbrukes. Likevel er det aller meste av bruken fornuftig, og i mange tilfeller arbeidsbesparende. Lettere å sjekke ting med ett tastetrykk enn med to.

Kriminaliteten, den organiserte spesielt, er voksende, og hvis vi ikke lar myndighetene også få lov til å bruke de mulighetene som finnes, så mener jeg at sjansen er større for at vi ender som en totalitær og udemokratisk stat, enn hvis vi lar myndighetene få bruke de virkemidlene som eksisterer i kampen mot de kreftene som ønsker å undergrave statsmakten.

Nå ser jeg at jeg mente mer om dette enn jeg trodde. 😮

Ser du ikke forskjellen på Coop og Facebook, tjenester du selv velger og bruke, og det at staten skal lagre all informasjon om kommunikasjonsmønsteret ditt?

bina skrev:

Men den statsmakt som ønsker å drive slik overvåkning, i et i utgangspunktet udemokratisk samfunn, vil gjøre det uten å spørre. Den dagen Norge blir overtatt av en fanatisk religiøs organisasjon som skal styre lande, så vil de innføre akkurat den overvåkning som passer dem, uten å forholde seg til "direktiver".

Men hvordan kommer man frem til dette fremtidige udemokratiske samfunn? Jo, blant annet ved å godta at slike direktiver innføres. Som nevnt av andre her så skjer det ikke over natten at man får et samfunn som plutselig er «udemokratisk».

bina skrev:

Men det skjer jo allerede. Jeg er Coop-medlem, og Coop registrerer alle mine innkjøp hvor jeg bruker Coop-kortet mitt. De kan bruke dette til å vurdere kundenes innkjøpsmønster. Og de kan bruke det til å direkterette reklame til meg.

Facebook direkteretter reklame. Det kan da ikke være tilfeldig at alle reklamene på min FB er rettet til en kvinne akkurat på min alder. 🙂

Forskjellen er bare at foreløpig er det bare de private aktørene som vil tjene penger på oss som "overvåker" oss. Og det er jo mye bedre, da? 🙄

Du kan ikke ha fått med deg mye om hva dette direktivet betyr, om du syns COOP og Facebook-eksemplene dine er det samme. Siste avsnittet vil jeg si er bare vås.

bina skrev:

Så hvor er logikken i at de som skal tjene penger på oss, de som skal svindle oss, de som skal svindle staten, de som vil oss vondt - de skal få lov til å lagre data om oss og bruke dem, men staten skal ikke få lov?

Og dette er da også ganske tøvete. Kriminelle har lov?

bina skrev:

Etter min oppfatning er etableringen av NAV et steg på veien i forhold til "overvåkning". Her også samkjøres opplysninger om enkeltpersoner. De som før ruslet rundt fra arbeidskontoret til sosialkontoret og gjerne innom trygdekontoret, er nå samkjørt. De skulle også få bare en skranke å forholde seg til, men sånn ble det ikke. Derimot ble alle dataene om den enkelte samkjørt, og vips kunne man avsløre de som både fikk sosialstønad og arbeidsledighetstrygd. Man kunne avsløre de som mottok yttelser dobbelt. Dette var også en av de tingene man argumenterte med, ved opprettelsen av NAV. At det ble lettere å avsløre svindel og misbruk.

NAV-eksempelet kan jeg skjønne mer av, men her samkjører man hvilke opplysninger folk oppgir om seg som grunnlag for støtte. At staten organiserer seg slik at det blir vanskeligere å oppgi ukorrekte opplysninger for å feilaktig få utbetalt støtte, er ikke i samme gate som å registrere og oppbevare informasjon om borgeres kommunikasjon seg i mellom.

bina skrev:

Kriminaliteten, den organiserte spesielt, er voksende, og hvis vi ikke lar myndighetene også få lov til å bruke de mulighetene som finnes, så mener jeg at sjansen er større for at vi ender som en totalitær og udemokratisk stat, enn hvis vi lar myndighetene få bruke de virkemidlene som eksisterer i kampen mot de kreftene som ønsker å undergrave statsmakten.

Her tror jeg du må komme med en tankerekke. Sier du at om vi ikke tillater staten alle mulige virkemidler så er det større sjanse for en totalitær stat, enn om vi ikke lar staten gjør hva som helst så lenge det er i «det godes tjeneste»?

Juste skrev:

Ser du ikke forskjellen på Coop og Facebook, tjenester du selv velger og bruke, og det at staten skal lagre all informasjon om kommunikasjonsmønsteret ditt?

Selvsagt ser jeg forskjellen. Det jeg prøvde å si med de to eksemplene er at vi allerede blir registrert og logget utrolig mange steder. Du kan ved å sjekke kontoutskriften til et menneske se hvor de har beveget seg. Hvilket klokkeslett og dag du fylte bensin, og på hvilken stasjon. Hvor du handlet dagligvarer. Billetter du har kjøpt. De færreste av oss velger å ta ut penger i store kvanta og kun betale kontant. Vi bruker bankkort selv om vi vet at vi blir registrert.

Mobiltelefonene kan også registreres, og de kan av og til finne ut hvor en person har oppholdt seg ved å sjekke mobiltelefonen. Alle du har ringt til får du fram på en spesifisert faktura. Alt dette er registrert.

Dette er også tjenester vi velger å bruke. Vi velger å ha mobiltelefon og vi velger å ha bankkort.

Arbeidsgiver har rett til å sjekke både jobb-mailen din og jobb-mobilen.

Og don't get me startet med internet... vi legger igjen spor hele tiden. Nettbank, nettforum, Facebook, blogger, hvilke aviser vi leser, hvilke sider vi besøker. Sporene ER der.

Kan disse sporene brukes? Selvsagt. Vi vet også at politiet gjerne sjekker folks PC hvis det er noe kriminelt som har skjedd. De tar beslag i PC-en.

Jeg så en tidligere i tråden som ikke skjønte hva det gjør om folk ser at hun har handlet eller fylt bensin. Nei, det gjør kanskje ikke så mye. Men kanskje er det dumt om noen vet at huset står tomt i 2 uker og at svigermor skal vanne blomstene.

Og poenget mitt er at det meste av informasjonen FINNES allerede, og den brukes av de som ønsker å bruke den. Hvorfor skal da ikke politi og myndigheter få tilgang til den samme informasjonen, for å kunne stille opp i mot de kriminelle?

En litt rar parallell kanskje, men dagens "våpen" er informasjon. Det blir litt rart å utstyre ordensmakten med bordkniver hvis "fienden" stiller med kanoner. Og der kommer jeg inn på det som Torsk spør om i slutten av sitt innlegg. Det er dette jeg mener med at sjansen for å ende som et udemokratisk samfunn øker hvis ikke de som skal opprettholde lov og orden har makt og myndighet og noe å stille opp med i mot de kriminelle.

Selvsagt følger det med en risiko for at også myndighetene kan utnytte dette, og det er da jeg kjenner at jeg plutselig er på motsatt side i "konspirasjons-teori-debatten", og ser at mange andre også plutselig har skiftet side.

bina skrev:

Men den statsmakt som ønsker å drive slik overvåkning, i et i utgangspunktet udemokratisk samfunn, vil gjøre det uten å spørre. Den dagen Norge blir overtatt av en fanatisk religiøs organisasjon som skal styre lande, så vil de innføre akkurat den overvåkning som passer dem, uten å forholde seg til "direktiver".

I et i utgangspunktet udemokratisk samfunn tror jeg kanskje innbyggerne ville være mer forsiktig med uttalelser de visste kunne bli brukt mot dem. Tenk for en gavepakke en 'fanatisk religiøs organisasjon' vil få når de kan bla i historikken fra den tiden demokratiet blomstret (men all elektronisk kommunikasjon likevel ble lagret etter direktivet).

Jeg finner det noe paradoksalt at det blir ramaskrik omkring opprettelse av iam.no og publisering av fødselsdato hos Eniro, mens dette nærmest forbigås i stillhet hos veldig mange.

bina skrev:

Og poenget mitt er at det meste av informasjonen FINNES allerede, og den brukes av de som ønsker å bruke den. Hvorfor skal da ikke politi og myndigheter få tilgang til den samme informasjonen, for å kunne stille opp i mot de kriminelle?

Men den tilgangen har de jo allerede i dag. Fra Apenes-kronikken:

I dagens rettssituasjon kan de aller fleste personopplysninger på visse vilkår benyttes ved oppklaring av lovbrudd. Det sier seg selv at jo grovere disse bruddene er, jo villigere vil lovgiver være til å la politi og påtalemyndighet finne frem til dem og bruke dem til alternative formål. Det normale vil da være et ønske om å styrke eller belegge en allerede kvalifisert mistanke mot en person eller en definert krets av personer. Dette kaller vi «etterforskning.»

Filosofien bak Datalagringsdirektivet er at man kan forspille bevis eller viktige indisier dersom politiet er henvist til å begrense sin undersøkende interesse til personer som det på en aller annen måte er grunn til å mistenke for noe.

Det siste avsnittet er kjernen her. Med Datalagringsdirektivet trenger politiet i mye mindre grad kunne vise til en skjellig grunn for å innhente personopplysninger.

bina skrev:

En litt rar parallell kanskje, men dagens "våpen" er informasjon. Det blir litt rart å utstyre ordensmakten med bordkniver hvis "fienden" stiller med kanoner.

Men vil ikke gjennomføring av dette direktivet i praksis også kunne uvide arsenalet til kriminelle? (Jeg spør alle her nå, det er ikke et reotirsk spørsmål bare til bina.) Hvis jeg har forstått det riktig vil direktivet kunne føre til at en betydelig større del personopplysninger lagres enn før og i lengre tid enn før, tilgjengelig for noen. Og dermed også tilgjengelig for ondsinnet bruk, om det så er kriminelle eller myndighetspersoner on a crusade?

bina skrev:

Men det skjer jo allerede.

Ja, det gjør det, og direktivet påbyr å utvide dette i svært stor grad, og å gi staten mulighet til å grave i opplysningene som blir lagret. Dette er måten direktivet er ment å virke på, og det er fullt ut tilstrekkelig til å ta sterk avstand fra det.

Og i tillegg kommer, som blant andre Chiffre har gjort rede for, den enorme kostnaden med å implementere datalagringen og den åpenbare risikoen for at de innsamlede dataene blir utnyttet av kriminelle.

Ben "like a frog boiling" Murphy

Chiffre skrev:

Jepp, sånn omtrent. Som Georg Apenes skriver ønsker man å
«konservere høystakker for det tilfelle at det skulle vise seg at det er en
nål i en av dem...»



Tja, det er vel ofte «skikkelige snyltere» som bedriver «alvorlig
kriminalitet», eller?

Benmurphy skrev:

Ja, det gjør det, og direktivet påbyr å utvide dette i svært stor grad, og å gi staten mulighet til å grave i opplysningene som blir lagret. Dette er måten direktivet er ment å virke på, og det er fullt ut tilstrekkelig til å ta sterk avstand fra det.

Og i tillegg kommer, som blant andre Chiffre har gjort rede for, den enorme kostnaden med å implementere datalagringen og den åpenbare risikoen for at de innsamlede dataene blir utnyttet av kriminelle.

Ben "like a frog boiling" Murphy

Jeg velger å ikke få totalpanikk av dette direktivet ut fra ett eneste kriterie. Nemlig dette med mengden informasjon. Mengdene informasjon som skal bearbeides er så ekstremt, enormt stort at jeg satser på anonymitet i egenskap av å være pingvin på Sydpolen. En av så mange som gjør såpass mye helt ordinært i en ekstrem mengde lignende folk og aktiviteter at det skal godt gjøres å konstruere en spørring som ender med å peke entydig på meg eller på en gruppe jeg er med i som er liten nok til at det foreligger noen reell fare for at noen ønsker å ta affære overfor. I det minste slik verden ser ut akkurat nå.

For jeg er da såpass heldig at jeg er helt vanlig og dermed relativt anonym. Så for min helt private del så drukner jeg mest sannsynlig i massene.

Bortsett fra akkurat det så får jeg kvelningsfornemmelser i stor skala ved tanken på direktivet som er verre enn Big Brother. Jeg vil ikke ha spesialtilbud på toalettpapir i posten fordi noen har plukket opp at min familie går ofte på do. Jeg vil ikke ha kutt i barnetrygden fordi jeg kjøper øl. Jeg har per i dag en som følger med på all aktivitet på en av mine bankkontoer og kan finne dette underholdende ene og alene fordi jeg ikke er avhengig av å bruke den kontoen hvis jeg ikke vil. Jeg kan ha mitt privatliv i fred. Jeg kan ha sex når jeg vil og jeg kan spise når jeg vil. Jeg kan kjøre bil hvor jeg vil og jeg kan si hva jeg mener om den jevne frp-er trygt og godt.

Og sånn vil jeg faktisk ha det. Jeg vil ha min business i fred. Foreligger det mistanke til at jeg gjør noe alvorlig galt så godtar jeg at det er grunnlag for å studere meg nærmere. Men inntil det er noen som altså mistenker meg for noe så vil jeg ha et privatliv.

Jeg syns dette er et interessant perspektiv som kommer til uttrykk i denne kronikken:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3374496.ece