Født med surrogatmor fra India - etisk dilemma? (vg)

Sitronen skrev det jeg skrev. Samtidig.

så siden alt er jævlig i verden, så skal vi bare synes det er ok at det er jævlig;) er konklusjonen.

Nei, jeg synes det er langt mindre jævlig og forkastelig at en kvinne får betalt flere årslønn for å sikre sine egne barn en fremtid og har muligheten å bryte ut av fattigdommen ved å være surrogatmor enn at millioner av kvinner (som det vanligvis ikke skrives om) syr klær 17 timer daglig slik at vi kan handle billige klær til våre barn.

Sosialdarwinisme trodde jeg vi la bak oss på 1800-tallet. Men siden det tydeligvis fins folk som "tror det er noe i det" og "ikke vil avvise det fullstendig", og Ulvefar ennå ikke har kastet seg over beinet, kan kanskje jeg gjøre det.

Som Shute påpeker, har det aldri vært snakk om at den sterkeste skal overleve, men den som er best tilpasset sine omgivelser. Det kan bety den sterkeste, den klokeste, den peneste, eller den som er best i stand til utnytte omgivelser som endrer seg.

Evolusjon er egentlig ikke så veldig interessant på individ- eller familienivå. Det er utviklingen av totalpopulasjonen eller "arten" som betyr noe. Og for arten vil det alltid være positivt med størst mulig genetisk mangfold. Det er en grunn til at så mange arter gidder å ha sex, istedenfor bare å dele seg i to. Stor genetisk variasjon betyr at det er stor sannsynlighet for at en eller annen i populasjonen har de egenskapene som skal til for å overleve en endring av livsmiljøet. En bitteliten detalj som dårlig reproduksjonsevne betyr ikke at vi bør gi slipp på alle de andre genene dette individet innehar. Det kan koste oss dyrt senere.

Hvis vi virkelig skal gå inn for survival of the fittest, som i "hva må vi gjøre for å få menneskearten mest mulig tilpasningsdyktig", så bør vi sørge for at alle mennesker etterlater seg nøyaktig 2,1 avkom.

Ad dette at hun må adoptere barnet, det blir jo veldig pussig. Om hun hadde holdt kjeft og sagt at hun hadde født barnet i utlandet hadde jo ingen kunnet bevise noe annet. Ved å stå frem så blir det plutselig ekstra vanskelig.

Det hadde sikkert ikke vært umulig å fått en fødselsattest, og om de ville teste om barnet var hennes så ville det gi positivt svar.

Milfrid skrev:

Verden er IKKE full av barn som allerde er født og venter på nye foreldre. Verden er full av foreldre som venter onventer og venter i årevis på å få barn .

I utgangspunktet er det barna som har rett til foreldre, ikke omvendt

Det vet jeg selvfølgelig veldig godt. Poenget mitt var ikke å fortelle hvem adpsjon er ment å være for, men å rette din feilaktige påstand om at det står barn i kø for å få foreldre. Det gjør det ikke. Det står foreldre i kø for å få barn. Og for mange er ikke adopsjon et alterantivt, og det trenger ikke ha sammenheng med hva de ønsker eller ikke.

Men som sagt, jeg er delt i forhold til surogati likevel.

Om den sexselgingen fører til at hun kan løfte familien sin ut av den verste fattigdommen, så er det et offer som vil føre til positivitet i fremtiden. Om hun dauer som 27-åring av kjemikalieforgiftning og lar ungene sitte igjen alene uten penger, så vil de lide samme skjebne som henne.

Ergo kan man sammenligne og likevel finne at det er fremtidsutsikter som vil være, muligens, forskjellige, selv om nåtiden er ille for jenten.

Hattifnatten skrev:

Skal man argumentere på den måten kan man si at en jente på 15 som selger sex for noen tusenlapper sikkert kan ha det bedre enn om hun jobbet i livsfarlige kjemikalier i bomullsindustrien 17 timer i døgnet uten å få annet enn vann og brød. Man finner alltid noe som er verre om man ønsker å argumentere ved å komparere.

Jeg synes nå ikke at prostitusjon og surrogati kan sammenlignes overhodet, men det er muligens bare meg.

Hattifnatten skrev:

Uansett synes jeg ikke det ene rettferdiggjør det andre.

Det spørs jo helt på hvordan man ser ting. Er man ute etter at man skal kunne løfte en befolkning fra fattigdom, så vil nok sikkert enkelte mene at målet helliger middelet.

gajamor skrev:

Sosialdarwinisme trodde jeg vi la bak oss på 1800-tallet. Men siden det tydeligvis fins folk som "tror det er noe i det" og "ikke vil avvise det fullstendig", og Ulvefar ennå ikke har kastet seg over beinet, kan kanskje jeg gjøre det.

Som Shute påpeker, har det aldri vært snakk om at den sterkeste skal overleve, men den som er best tilpasset sine omgivelser. Det kan bety den sterkeste, den klokeste, den peneste, eller den som er best i stand til utnytte omgivelser som endrer seg.

Evolusjon er egentlig ikke så veldig interessant på individ- eller familienivå. Det er utviklingen av totalpopulasjonen eller "arten" som betyr noe. Og for arten vil det alltid være positivt med størst mulig genetisk mangfold. Det er en grunn til at så mange arter gidder å ha sex, istedenfor bare å dele seg i to. Stor genetisk variasjon betyr at det er stor sannsynlighet for at en eller annen i populasjonen har de egenskapene som skal til for å overleve en endring av livsmiljøet. En bitteliten detalj som dårlig reproduksjonsevne betyr ikke at vi bør gi slipp på alle de andre genene dette individet innehar. Det kan koste oss dyrt senere.

Hvis vi virkelig skal gå inn for survival of the fittest, som i "hva må vi gjøre for å få menneskearten mest mulig tilpasningsdyktig", så bør vi sørge for at alle mennesker etterlater seg nøyaktig 2,1 avkom.

Vel jeg sa at sosialdarwenisme i praksis aldri lar seg gjennomføre, da jeg er enig i at det er for mange kriterier til hva som er bra gener og ikke bra gener. Jeg er heller ikke for "elitisme" nødvendigvis, mer å la naturen styre sitt.

Men når noe så viktig som forplantelses evnen ikke fungerer, så er det en grunn til det mener jeg. og evolusjon starter nettopp på familie/slekts nivå. Endring av en arts evner/egenskaper starter med mutasjon på et eller flere individer, så si at fulge art A er blå og en mutasjon gjør fulgeart A individ nr 10005 grønn så påvirker det dens overlevelses evne. Si nå at det er en positiv fargeskifte, den får bedre kamuflasje osv. avkommet til denne har 50% sjanse for å arve denne egenskapen siden mora ikke har den egenskapen, men siden avkommet som arver grønnfargen har større sjanse for å overleve så blir flere og flere unger som vokser opp og forplanter seg videre av de med grønnefjær. På en annen side , hvis det er en negativ forandring, så dør den ut av seg selv. Det kan ta flere generasjoner, sjansene til avkommet er bare mindre, men på lang sikt vil det reduseres/elimineres.
Vet det her blir ganske elementært. Men poenget er at vi i all våres makt prøver å videreføre gener fra individer som ikke i utgangspunktet er i stand til å videreføre dem. På lang sikt kommer det til å påføre oss selv mer skade enn positive ting spør du meg. Hva når alle må bruke keisersnitt fordi fødselskanalen(bare et eksempel) er for liten? Der skjer f.eks allerede med belgisk blå kuer. Men jeg kan fint leve med at andre er uenig i det.

Vi er over 6 milliarder mennesker, så trur ikke akkuratt genetiske mangfoldet er i noen fare for å si det sånn. Er ikke snakk om å avle på alle blonde og blå øyde supermennesker her, bare slutte å legge ned så mye penger og energi på å vidreføre ikke forplantingsdyktiges personers gener.

Hattifnatten skrev:

Uansett synes jeg ikke det ene rettferdiggjør det andre.

jeg er enig.

Olympia skrev:

Jeg synes nå ikke at prostitusjon og surrogati kan sammenlignes overhodet, men det er muligens bare meg.

Tja. Kanskje det kan sammenlignes. For enkelte som selger sex gjør det fordi det er noe de liker, de syns det er en grei måte å tjene penger på, de lar seg ikke affisere av sex med fremmede og har et klientell som de selv velger ut av lyst mer enn av nødvendighet. Og slik er det med de aller fleste surrogater også. Man gjør det fordi det er noe man ønsker, noen gjør det fordi de tjener penger på en situasjon som de liker å være i og man velger menneskene man er med fordi man liker dem, ikke fordi man må.

Hattifnatten skrev:

I en økonomisk presset situasjon tror jeg at det hadde vært lettere for meg å prostituere meg enn for å gjennomgå ni måneder med en unge innabords. Ingen av delene ville være til min tilfredsstillelse annet enn for pengene som jeg ville vært desperat etter å motta. Ren lidelse begge deler, den ene kortvarig, den andre langvarig.

Det ville være noe HELT annet om jeg satt med et reellt valg uten å være presset økonomisk.

I en økonomisk presset situasjon synes jeg derfor det kan sammenlignes.

Hvor mye må du egentlig pule for å få 100-200 000?

Hattifnatten skrev:

I en økonomisk presset situasjon tror jeg at det hadde vært lettere for meg å prostituere meg enn for å gjennomgå ni måneder med en unge innabords. Ingen av delene ville være til min tilfredsstillelse annet enn for pengene som jeg ville vært desperat etter å motta. Ren lidelse begge deler, den ene kortvarig, den andre langvarig.

For meg hadde det vært motsatt, jeg likte virkelig å være gravid og det å føde var også ok. Kanskje denne indiske kvinnen følte det slik (det håper jeg i hvert fall).

Sitron skrev:

Tja. Kanskje det kan sammenlignes. For enkelte som selger sex gjør det fordi det er noe de liker, de syns det er en grei måte å tjene penger på, de lar seg ikke affisere av sex med fremmede og har et klientell som de selv velger ut av lyst mer enn av nødvendighet. Og slik er det med de aller fleste surrogater også. Man gjør det fordi det er noe man ønsker, noen gjør det fordi de tjener penger på en situasjon som de liker å være i og man velger menneskene man er med fordi man liker dem, ikke fordi man må.

Det er nettopp dette som er problemet, hvordan kan vi vite at hun egentlig hadde noe økonomisk valg? Bare for å dra den prostitusjons sammenligninga litt videre, jeg vet at det finnes jenter i Norge som faktisk liker å selge sex, og gjør det totalt frivillig. Men blir det da etisk riktig av meg som mann, å dra india og kjøpe fattige småjenter der, det kan jo hende de gjør det frivillig de også:) De er billigere enn norske, de har kanskje mer tiltrekkende kropper, og de tjener jo bra med penger fra deres ståsted. Vinn vinn for alle ikke sant? 🙄

OlaDunk skrev:

Vel jeg sa at sosialdarwenisme i praksis aldri lar seg gjennomføre, da jeg er enig i at det er for mange kriterier til hva som er bra gener og ikke bra gener. Jeg er heller ikke for "elitisme" nødvendigvis, mer å la naturen styre sitt.

Men når noe så viktig som forplantelses evnen ikke fungerer, så er det en grunn til det mener jeg. og evolusjon starter nettopp på familie/slekts nivå. Endring av en arts evner/egenskaper starter med mutasjon på et eller flere individer, så si at fulge art A er blå og en mutasjon gjør fulgeart A individ nr 10005 grønn så påvirker det dens overlevelses evne. Si nå at det er en positiv fargeskifte, den får bedre kamuflasje osv. avkommet til denne har 50% sjanse for å arve denne egenskapen siden mora ikke har den egenskapen, men siden avkommet som arver grønnfargen har større sjanse for å overleve så blir flere og flere unger som vokser opp og forplanter seg videre av de med grønnefjær. På en annen side , hvis det er en negativ forandring, så dør den ut av seg selv. Det kan ta flere generasjoner, sjansene til avkommet er bare mindre, men på lang sikt vil det reduseres/elimineres.
Vet det her blir ganske elementært. Men poenget er at vi i all våres makt prøver å videreføre gener fra individer som ikke i utgangspunktet er i stand til å videreføre dem. På lang sikt kommer det til å påføre oss selv mer skade enn positive ting spør du meg. Hva når alle må bruke keisersnitt fordi fødselskanalen(bare et eksempel) er for liten? Der skjer f.eks allerede med belgisk blå kuer. Men jeg kan fint leve med at andre er uenig i det.

Vi er over 6 milliarder mennesker, så trur ikke akkuratt genetiske mangfoldet er i noen fare for å si det sånn. Er ikke snakk om å avle på alle blonde og blå øyde supermennesker her, bare slutte å legge ned så mye penger og energi på å vidreføre ikke forplantingsdyktiges personers gener.

Ja, du har helt rett. Dette blir veldig elementært. Som i "så forenklet at det er fullstendig feil".

Mutasjoner skjer hele tiden. Noen sørger for bedre overlevelse der og da, noen sørger for dårligere overlevelse der og da, noen er nøytrale i individets livssituasjon, noen kan gi fordeler og/eller ulemper for en etterkommer av individet.

Ta f.eks. vandrende testikler hos menn. Det er jo utrolig lite praktisk for oss (bare spør enhver mann som har måttet feste den ene testiklen med strikk til låret), men det har likevel ikke så store negative betydninger at det fører noen forskjell i genoverføringen. Derfor kommer dette til å fortsette ei god stund til framover.

Noen gener er koblet til andre gener, slik at en viss "negativ" egenskap alltid overføres sammen med en viss "positiv". Da kan den "positive" forsvinne, fordi summen ble for dårlig. Det er sjelden en mutasjon kun virker inn på en bitteliten isolert egenskap. Som regel har den ringvirkninger vi ikke kan se med en gang. Det er derfor det er så vanskelig å finne kurer for alvorlige genfeil, selv når man har klart å isolere feilen. For retter man opp den, endrer man på så mye annet samtidig, at det ikke er sikkert man sitter igjen med et levedyktig individ.

Store horn hos hjortedyr gjør hverdagen vanskelig, men virker tiltrekkende på hunner. Derfor kan man risikere at dyrene får større og større horn, til de er blitt så store at arten dør ut. Hvorvidt grønnfjærene vil overleve er derfor fullstendig avhengig av om damene syns det er fint. Foretrekker damene blått, så kan lille grønn bare sitte der og overleve. Han er rett og slett for schtøgg til å få sex.

Hvorfor skulle det at unger overlever v.hj.a. keisersnitt, føre til at et flertall i befolkningen må bruke keisersnitt i framtiden? Med mindre keisersnittbarn blir friskere, mer attraktive og mer fertile enn andre, og da har du egentlig motbevist din egen hypotese om at fertilitetsproblemer er en alvorlig feil som ikke bør videreføres.
Det er den store hjernen vår som gjør at menneskene har klart å spre seg over så store områder og formere seg til vi nådde 6 mrd. Den store hjernen gjør også at det er vanskelig for oss å bære fram unger. Din løsning er å gi folk med mindre hjerne fordeler, fordi de lettere kan fødes vaginalt. Smart.