Født med surrogatmor fra India - etisk dilemma? (vg)

Jeg håper, dypt og inderlig for guttene sin del, at Norge og India klarer komme fram til en enighet om hvem som skal ha statlig ansvar for disse barna. Så får de forhåpentlig i en ikke altfor fjern framtid bli adoptert - sammen - til en familie som vil elske dem akkurat så høyt og inderlig som to små barn fortjener.

Det er en vond sak for alle parter. Det er også vondt for damen som hevder hun er mor til guttene. Men - hun har med åpne øyne gått forbi all form for norsk lovverk, og hun kan ikke påstå hun handlet i god tro når hun lyver om det biologiske opphavet til guttene. Hun har løyet, hun har brutt loven, og så vondt det enn er, er det riktig at hun ikke blir belønnet for dette ved å få lov å adoptere guttene.

Så - en vondt og tragisk sak for alle som er involverte, og det eneste man kan håpe kommer godt ut av det, er at barna får det bra i framtiden, hos en god familie. Eller - så får dama søke indisk statsborgerskap, og håpe den indiske stat etterhvert lar henne adoptere barna der.

Libra skrev:

Flott innlegg.

En liten ting som jeg lar meg irritere over, er denne bruken av "god tro". Jeg skjønte ikke, viste ikke, ante ikke - derfor var jeg i god tro. I lovens forstand så er man ikke i god tro bare fordi man har latt være å sette seg inn i regelverket. Da er man faktisk å regne som uaktsom. :ferdigblåst:

Det er ikke lov å "være dum" i Norge. Man er pliktig til å sette seg inn i gjeldende regelverk.

Milfrid skrev:

Men siden hun nok visste at det var null sjanse for å få adoptere ungene om hun ikke en gang hadde gener felles med dem - for da snakker man jo plutselig om ren adopsjon - så valgte hun å "beskytte ungene" og si at det var hennes egg som var brukt.

...jeg skjønner fremdeles ikke hva genene skal ha med saken å gjøre jeg.

I følge norsk lov er fødende kvinne juridisk mor, og det finnes ingenting som tilsier at biologisk slektskap har noen som helst juridisk betydning.

shute skrev:

...jeg skjønner fremdeles ikke hva genene skal ha med saken å gjøre jeg.

I følge norsk lov er fødende kvinne juridisk mor, og det finnes ingenting som tilsier at biologisk slektskap har noen som helst juridisk betydning.

Hun er jo ikke fødende mor da. Jeg snakker ikke om fødsler generelt men om denne saken spesielt. Norske myndigheter prøvde å vri og vende på lover og regler for å finne et smuttehull de kunne slippe ungene inn gjennom via adopsjon (slik jeg har forstått det fra media, jeg kjenner ikke saken på andre måter), og det var en viss sjanse for at de kunne klare det om dama var ungenes biologiske mor. Når hun ikke var det, så har hun jo samme forhold til disse ungene som hun hadde hatt til hvilke som helst unger hun hadde plukket opp et eller annet sted, og da snakker vi ikke lengre om adopsjon av barn som man er biologisk mor til, men adopsjon av barn på lik linje med alle andre som adopterer barn. Vips var det ikke lengre vits å lete etter smutthull, iom at hun faktisk ikke har en eneste juridisk knagg å henge forholdet til ungene til. Riktignok kan enslige adoptere, men de må godkjennes først. Og så må barna man skal adoptere være adopterbare. Og jeg kan virkelig se problemer knyttet både til godkjenningen av moren og mht Haag-konvensjonen om adopsjon (som både India og Norge har forpliktet seg til å følge), gitt.

Altså snakker jeg ikke om fødende kvinner, men om adopsjon her. Hun hadde selvfølgelig ikke trengt å adoptere barna om hun hadde født dem selv.

Forøvrig synes jeg ikke gener spiller noen trille i det hele tatt. Men ryddige adopsjonsprosesser og barns rettigheter, se det blir noe helt annet.

Ja, men det finnes jo ikke noe smutthull. Bufetat fant opp et. Biologi har ikke shait å si i norsk juss så lenge man ikke har båret frem barnet/barna, om man er kvinne vel og merke. Da kan de jo like gjerne finne opp et smutthull tilpasset hennes nåværende situasjon.

Ikke at jeg mener de skal gjøre det, altså. Jeg bare synes det er så underlig at dette med biologien dukker opp hele tiden.

De prøvde å lage et smutthull til henne. Men siden hun løy så gikk ikke det, gitt. Og det tror jeg er veldig, veldig bra da vi ellers ville opplevd flere variasjoner over dette temaet. Det å ønske seg barn og innse at de ikke kommer kan for noen utløse såpass desperasjon at jeg tror det er greiest at lovene er rimelig vanntette.

Så helt fornuftig og nøktert mener jeg at dette nok var riktig måte for myndighetene å takle dette på.

Men.
Jeg har vært der. Der at man må gå omveier for å få barn. Gjøre ting som myndighetene i Norge ikke synes er OK. Som å reise til Danmark å få inseminasjon for å få barn. (Første gang vi reiste var en god stund før det ble snakk om at det skulle bli lovlig her i Norge) Jeg har sittet foran leger som jeg ikke ante hvordan ville reagere på det vi skulle gjøre. Jeg har måttet forklare og forklare. Jeg har måttet innhente opplysninger her og der, og være forbredt på å møte både skyllebøtte, fordømmelse og et "nei, vi kan ikke hjelpe deg" Jeg har reist 60 mil for å komme til en gynekolog som jeg visste var positiv til lesbiske som ville ha barn.

Jeg forstår ønsket hennes fryktelig godt. Jeg forstår tanken om at "dette går nok bra" og "jeg har ingen andre muligheter"

Nå er det å reise til DK, få inseminasjon etc "vanlig" i Norge. Nå er det ikke mange som rynker brynene lenger. Og det er bare 7 år siden vi dro til DK for første gang.

Men samtidig, surrogatmødre er noe annet.

Men jeg forstår "deperasjonen" hennes.
Og hvorfor hun gikk til de skrittene hun gjorde.

Men jeg sier ikke at det er riktig...

Serafin - jeg mener det der blir annerledes. Når du bærer frem barnet ditt er du aldri et sekund i tvil om at barnet vil få deg som mor. Det vil få statsborgerskap. Det kan fødes til normale omstendigheter.

Denne damen her har tatt den hundre ganger lenger enn det de som reiste til Danmark for å få inseminasjon noensinne gjorde.

smilefjes skrev:

Serafin - jeg mener det der blir annerledes. Når du bærer frem barnet ditt er du aldri et sekund i tvil om at barnet vil få deg som mor. Det vil få statsborgerskap. Det kan fødes til normale omstendigheter.

Denne damen her har tatt den hundre ganger lenger enn det de som reiste til Danmark for å få inseminasjon noensinne gjorde.

Ja, og det var vel noe slikt jeg prøvde å si også.

Men jeg vet også at jeg i den verste desperasjonen når jeg gang etter gang mislyktes i forsøk faktisk satt å googlet surrogatmor, og om jeg ikke la konkrete planer, så var muligheten der, langt bak i hodet et sted.

Og i 2002 var det mange vi møtte som mente at å dra til DK var det villeste vannvidd.

Joda. Jeg skjønner det. Men det er vesentlig avstand fra å google surrogatmor til å sette barn til verden som man allerede idet man bestiller vet at man setter inn i en fremtid som ikke har en eneste forsikring om at det vil gå bra. Dere visste en hel del om sikkerheten til barnet og hvordan denne var ivaretatt da dere fikk barn. Og tok valg - fortvilende, vanskelige og vonde valg - ut fra hvordan man kan ta vare på det barnet som kommer og ikke bare kaste det ut på den juridiske sjøen uten flytevest og håpe noen redder det.

Denne damen her gikk ekstremt mye lenger.

Jeg har også all mulig forståelse for at man blir desperat om man ønsker barn og det ikke kommer noe barn. Men det gjør ikke at det utilgivelige blir tilgivelig likevel.

Også blir det bare idiotisk når hun får advokaten sin til å si til media at det er urettfeigt at Lysbakken skal tvinge norske statsborgere til å bo i India. Eller at Lysbakken må tenke på barna her.

Det er jo det han gjør. Alle barna. Og valget om å bli i India tok hun selv.

Som sagt - fornuften min sier at norske myndigheter har handlet riktig, og at hun som tok disse skrittene muligens gikk noen skritt for langt, og burde ha tenkt noen hakk lenger.

Serafin skrev:

Som sagt - fornuften min sier at norske myndigheter har handlet riktig, og at hun som tok disse skrittene muligens gikk noen skritt for langt, og burde ha tenkt noen hakk lenger.

Jupp.

Jeg tror de fleste kan forstå at man blir desperat. Men det er lang vei fra å tenke på hva man kan gjøre til å faktisk gjøre det. Og etter denne avgjørelsen har heldigvis den avstanden ikke krympet.

Angående hva som skal skje med barn så bør det jo gå bra med dem. Om de ikke kan adopteres av noen andre så må jo nesten hun bare bli i India og ta vare på dem der.

Jeg forstår også at man kan bli desperat. Jeg hadde helt sikkert også blitt ganske desperat om vi hadde blitt nektet adopsjon når sjansen til å lage egenfødte for oss var bortimot bortimot null.

Det er dog et godt stykke derfra til å kjøpe barn. Et sjumilsteg. At man har snodige regler for hvordan man skal få befrukte egen kropp kan man man mene meget om. At man må snike seg til andre land for å gjøre det fordi myndighetene feks ikke synes det er ok at man får barn som lesbisk, er nitrist. Men det er bagateller i den store sammenhengen, og noe som man fint kan omgå uten at det blir særlig lett for noen å bevise eller gjøre noe med etterpå. Er man gravid så er man gravid, liksom, og egentlig burde det ikke være noe myndighetene brydde seg om hvordan man fikk til. Med mindre de mente at alle som skal lage barn burde stå til rette for stilling og godkjennes i forkant.

Men når man snakker om barn man ikke lager selv, så synes jeg faktisk biologi er et poeng. Altså, jeg har ikke noe i mot surrogati as in søster/venninne bærer fram barn for søster/venninne. Men jeg synes det blir vanskelig når det blir fremmede involvert. Og penger involvert. Og ekstra vanskelig når det er snakk om rike mennesker som får fattige mennesker til å bære fram barn for en. Og når man da til og med får dem til å bære fram barn der man ikke en gang har stått for genmaterialet, ja da lukter det kjøp og salg av barn lang vei. Og jeg liker ikke lukten, ikke litt en gang. Om barneønsket er aldri så sterkt. Sorry.

Man drar rett og slett ikke til et fattig land, betaler en kvinne for å bære fram et barn og tar det med hjem. Like lite som man drar til et fattig land, finner en kvinne som har et barn hun ikke kan ha, og tar det med hjem. Det siste er helt ulovlig, og da er det naturlig at det første også er det.

Det er veldig trist at enslige ikke kan adoptere. Det er veldig trist at lesbiske - enslige eller i par - (i praksis) ikke kan adoptere (utelandsadopsjon). Det er også utrolig trist at det er så lange ventetider for adopsjon - selv om det siste langt på vei er en naturlig følge av Haag-konvensjonen og et stadig økende antall mennesker som ønsker å adoptere. Men man kan ikke ta saken i egne hender, drite i lover, regler og konvensjoner, og så tenke at det er lettere å få tilgivelse enn tillatelse.

For jeg er ganske sikker på at det er det det har blitt gamlet med her: To små barn, som vil være statsløse hvis de ikke får komme til Norge. Hvordan kan myndighetene si nei?

Så nettopp derfor synes jeg det er fint at de sa nei. Fordi jeg ikke vil være del av et samfunn der man bare kan ta seg til rette på den måten. Jeg er ikke motstander av surrogati i seg selv, men jeg mener at hvis det skal tillates, så kreves det strenge regler for praktisering, og det kan i alle fall ikke eksistere som "smutthullslovgivning", der det i teorien ikke er lov, men der man i praksis tillater det "fordi vi må tenke på de stakkars ungene som blir laget av foreldre som bryter loven".

Man kan jo håpe at denne saken gjør at man får en ny diskusjon om surrogati. Og kanskje en lov som tillater at en søster stiller opp for en søster - altså 100% idealistisk surrogati med null penger involvert. Men jeg håper virkelig at det aldri, og ikke da heller, blir tillatt for "rike" (hermetegn med vilje, man trenger ikke å være rik i norsk sammenheng for å være det globalt sett) nordmenn importerer barn produsert billig i et fattig land. For å sette det veldig stygt på spissen. Uavhengig av hvor desperat de menneskene som gjør det ønsker seg barn.

Og ja, jeg har også kjent på det desperate ønsket om et barn jeg ikke kunne lage selv. Men jeg vet også at det er flere sider enn min i denne saken - det er også biologiske foreldre, og ikke minst barnet sin side. Og alt kan ikke forsvares.

smilefjes skrev:

Jupp.

Jeg tror de fleste kan forstå at man blir desperat. Men det er lang vei fra å tenke på hva man kan gjøre til å faktisk gjøre det. Og etter denne avgjørelsen har heldigvis den avstanden ikke krympet.

Angående hva som skal skje med barn så bør det jo gå bra med dem. Om de ikke kan adopteres av noen andre så må jo nesten hun bare bli i India og ta vare på dem der.

Jeg tror jeg hadde valgt den løsningen, hvis jeg hadde rotet meg opp i en slik umulig situasjon.

Men er det forresten mulig for henne?

Kan det være en mulighet for henne å bli der i et par år, også søke på nytt, og ha en sterkere sak pga at de er knyttet til henne som omsorgsperson?

Serafin skrev:

Jeg tror jeg hadde valgt den løsningen, hvis jeg hadde rotet meg opp i en slik umulig situasjon.

Men er det forresten mulig for henne?

Kan det være en mulighet for henne å bli der i et par år, også søke på nytt, og ha en sterkere sak pga at de er knyttet til henne som omsorgsperson?

Jeg tror ikke det, medmindre hun da klarer å gå gjennom en adopsjon på en eller annen måte. Og det ser ut som de har bestemt seg for å sørge for at det ikke går.

Risikoen hun tok innebar jo at hun kanskje risikerer å bli inder. Evt erkjenne at hun er et grusomt menneske som etterlater babyer i rennesteinen fordi hun vil til Norge selv. Det er rimelig at hun tar ansvar for denne risikoen.

Ville forresten situasjonen vært den samme om hun hadde reist til USA?

Eller er det andre systemer der?

Men det er kanskje ikke så mange enslige mødre som har gjort dette før? Mest par?

Jeg tror det skulle bli akkurat det samme?
De som gjør dette er vel vanligvis par eller menn. Og da er det ingen tvil om farskapet til barnet - og dermed heller ikke nasjonaliteten.

Hva skjer om de kommer seg til Norge, da? Uten pass.

Serafin skrev:

Ville forresten situasjonen vært den samme om hun hadde reist til USA?

Eller er det andre systemer der?

Men det er kanskje ikke så mange enslige mødre som har gjort dette før? Mest par?

Situasjonen ville vært den samme. Enslige kvinner bruker vel ikke benytte seg av surrogati, nettopp fordi norsk lovverk har dette fiffige skillet mellom kvinner og menn (mann er far om spermen hans laget barn; kvinne er mor om livmoren hennes bar barn, ikke om egget hennes laget barn).

Teflona skrev:

Hva skjer om de kommer seg til Norge, da? Uten pass.

Det er jo faktisk en mulighet. Statsløse barn som befinner seg i Norge uten juridisk omsorgsperson vil være en barnevernsak, og de kan jo ikke returneres noe sted.

Det er ikke helt utenkelig at "moren" kan godkjennes som fosterhjem heller (forutsatt at hun er mer oppegående i forhold til omsorg enn lovverk, that is - og at hun ikke siktes for menneskesmugling).