"Lovlige" fordommer

Jeg vil ha villa og SUV. :har hestehale:

Noen ganger er det fryktelig deilig å bare være utlending, kjenner jeg.

Pia skrev:

Da er vi enige.

Øy! aC! Hvor er du når vi trenger en ordentlig Kum bah ya?

Avelonia skrev:

Tror ikke Oslofolk at de generelt er bedre enn andre folk? Det virker iallefall sånn, iallefall når de innvaderer øst/sørlandskysten på sommeren.

Madam Mim skrev:

Det er et fag som heter sosiologi, som dreier seg om beskrivelse og klassifisering av sosiale prosesser og grupper. Jeg føler meg ikke særlig selvtilfreds av å kunne plassere meg selv og andre i ulike sosiologiske skjema, for det handler ikke om bra eller dårlig, det handler om gruppering og sortering. Mener du at det er galt, slemt eller selvtilfreds å kartlegge utdanningsnivå, kanskje sammenholde det med størrelse på bolig, røykevaner, arbeidstimer, matvaner, treningsvaner eller avstnad mellom bolig og nærmeste forurensningskilde?

Det er jo interessant at det er visse grupper som ammer mindre enn andre, for da får man vite mer om hvor man skal sette inn støtet i fht folkehelseopplysning. Eller mener du det er selvtilfreds og slemt å påpeke at tenåringsmødre fra Finnmark og lavt utdannete Oslo-øst-damer ammer mindre enn andre?

Det er så snedig at folk mener at det å påpeke forskjeller er problemet, ikke forskjellene i seg selv.

Jeg mener slett ikke at å påpeke forskjeller er problemet. Og ja, jeg vet at det finnes et fag som heter sosiologi..... :hva jeg ikke vet:

Samtidig er det faktisk også slik at en gjentatt terping på forskjeller og da helst med en fokus på negative trekk ved grupperinger lett kan føre til stigmatisering.

Jeg jobber i skoleverket og mange av de barna jeg underviser er minoritetsspråklige. Vår erfaring er f.eks at storparten av foreldrene til denne elevgruppen ikke engasjerer seg i skole-hjem samarbeid. Dette vet vi som skole, vi snakker om det på våre møter og vi setter igang ulike tiltak for å prøve å utjevne forskjeller. Men jeg fokuserer bevisst ikke på denne problemstillingen når jeg snakker med familie, venner og folk utenfor skoleverket.
"Mange minoritetsspråklige engasjerer seg lite i skole-hjem samarbeid" blir fort til "Ingen minoritetsspråklige engasjerer seg". I tillegg blir det gjerne slik at folk tolker og analyserer i hytt og pine - og forklaringsmodellen blir kanskje at denne gruppen ikke engasjerer seg fordi de gir faen. Mens sannheten gjerne er at de ikke engasjerer seg fordi de snakker dårlig norsk, kommer fra en kultur hvor det ikke er forventet at foreldre skal samarbeide med skolen, lite kunnskap om norsk skole og usikkerhet.

På samme måte blir også "Mange på østkanten spiser usunt og er overvektige" til "Alle på østkanten er tjukke og usunne". Og forklaringsmodelllen blir lett at denne gruppen er dumme, late og totalt uansvarlige i sin livsførsel. Når forklaringsmodellen i realiteten er langt mer kompleks.

Så, ja - alt med måte. Å ha fokus på klasseforskjeller er nyttig på samfunnsnivå og innenfor de riktige instanser. Men å stadig trekke frem "vi-dem" kan også føre til stigmatisering, svart-hvitt tenkning og usympatiske forklaringsmodeller mtp andres liv og livsvalg.

Scarlett skrev:

Øy! aC! Hvor er du når vi trenger en ordentlig Kum bah ya?

Sorry, jeg var på jobb.

Nuh kan jeg bidra. Kumbayah! :grouphug:

Jeg ser hva du mener, Zoë, men jeg er ikke enig i konklusjonene dine. Tabloidisme er fandens verk, men hvis alternativet er å tie ting i hjel eller late som forskjellene og problemene ikke er der, ja, så er det mye verre. Det viktigste vil selvsagt være å fokusere på løsningene, som MoRo-prosjektet, men alle som har vært innom markedsføringstankegang vet at man aldri får solgt inn noen løsning før man har fått aksept på behovet.

Jeg synes man skal skrike høyt og klart om at folk faktisk dør for tidlig i Oslo øst, at de har diabetes i mye større målestokk og at de ikke får de medisinene folk på vestkanten får tilgang til. Noen vil sikkert TenkeSitt om årsakene til det, men så lenge man ikke får satt fokus på problemene, er det veldig vanskelig å prioritere de tiltak som må til for å løse dem.

Helt enig med Scarlettah, hvis man ikke påpeker problemene og de urettferdige forskjellene er det vanskelig å gjøre noe med det.

:Scarlettahgroupie:

Scarlett skrev:

men hvis alternativet er å tie ting i hjel eller late som forskjellene og problemene ikke er der, ja, så er det mye verre.

Madam Mim skrev:

Helt enig med Scarlettah, hvis man ikke påpeker problemene og de urettferdige forskjellene er det vanskelig å gjøre noe med det.

...men jeg sa vel slett ikke at man skulle tie ihjel problemene eller ikke påpeke dem, gjorde jeg vel?

Zoë skrev:

...men jeg sa vel slett ikke at man skulle tie ihjel problemene eller ikke påpeke dem, gjorde jeg vel?

Neida. Men vi har nok litt forskjellig fokus. Du synes det er viktigst å ikke stigmatisere folk gjennom generaliserende utsagn, jeg synes det tross alt er et et mye mindre problem enn at forskjellene faktisk er der.

Hvem vet, hvis du hadde uttrykt utfordringene dine rundt kommunikasjon til andre på den intelligente måten innsikten gir deg, så hadde for det første folk sluppet bare å høre FrPs versjon, og for det andre kunne noen hatt gode "tenke-ut-av-boksen"-idéer.

Scarlett skrev:

Neida. Men vi har nok litt forskjellig fokus. Du synes det er viktigst å ikke stigmatisere folk gjennom generaliserende utsagn, jeg synes det tross alt er et et mye mindre problem enn at forskjellene faktisk er der.

Hvem vet, hvis du hadde uttrykt utfordringene dine rundt kommunikasjon til andre på den intelligente måten innsikten gir deg, så hadde for det første folk sluppet bare å høre FrPs versjon, og for det andre kunne noen hatt gode "tenke-ut-av-boksen"-idéer.

Jeg tror kanskje ikke jeg synes det er viktigere å ikke stigmatisere enn å faktisk hjelpe grupperinger ved å sette riktig fokus på problemet. Jeg tror det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg synes det er riktig å (på en ikke-tabloid måte) ha fokus på problemstillingene i samfunnsdbatten, med tanke på å rope høyt om urettferdighet samt å finne løsninger.

På den andre siden synes jeg at ganske mange utsagn i denne debatten er (muligens med hensikt) ugreit tabloide og uhensiktsmessige.
Det finnes også en grense for hvor ofte det er nødvendig å si at vi på vestkanten er pene, sunne og vellykede, dere på østkanten er det motsatte. Det er da en "sannhet" med mer mer enn bare noen få modifikasjoner for å si det forsiktig.
(...og for de som er raske med å påpeke ømme tær og bønner for egne bestemødre - jeg er verken øst- eller vestkantdame, så her er det ingen personlig sårhet å lete etter med lys og lykte.)

Jeg synes bare denne debatten til tider er skuffende unyansert.
Og jeg regner med at verken Mim eller Scarlett heller synes at stigmatisering fører noe godt med seg. Om man vil unngå stigmatisering, må man faktisk være ganske skjerpet på hvordan man snakker om ulike grupperinger i samfunnet.

Og om uttalelser som "vi pene, sunne, glatthudede trendsetterne" og "de stygge, rynkete, usunne, ufikse" får meg til å le eller gråte, kommer an på hvilken dag jeg har. Det er vel på det beste tabloid - og på det verste temmelig slemt og på ingen måte en sannhet. Vi snakker "noen" eller "endel" - og slett ikke "alle".

Jeg er enig med Zöe, du sier mye bra. Og jeg tror det er lett å avfeie stigmatiseringen så lenge man ikke tilhører gruppen som blir utsatt for det.

Lykken skrev:

Jeg er enig med Zöe, du sier mye bra. Og jeg tror det er lett å avfeie stigmatiseringen så lenge man ikke tilhører gruppen som blir utsatt for det.

Men for å stille spørsmålet litt enkelt: Oppfatter du det som like "stigmatiserende" å si "Folk på østkanten bruker X % mindre av tiden sin på sport og friluftsaktiviteter enn folk på vestkanten - hva kan grunnen være til det, og hva kan vi eventuelt gjøre med det?" som å si "Ja, du bor jo på østkanten, og folk på østkanten driver jo ikke så mye med friluftsaktiviteter, så det er jo ikke så rart du er i dårlig form". I begge tilfeller påpeker man jo en forskjell mellom to ulike grupper, og jeg får følelsen av at det er denne påpekningen som her blir kalt "stigmatisering", helt uavhengig av hvordan påpekningen skjer og i hvilken sammenheng.

(Og jeg bor på østkanten og er aldri i Marka, bare for å ha det sagt. )

Skilpadda skrev:

Men for å stille spørsmålet litt enkelt: Oppfatter du det som like "stigmatiserende" å si "Folk på østkanten bruker X % mindre av tiden sin på sport og friluftsaktiviteter enn folk på vestkanten - hva kan grunnen være til det, og hva kan vi eventuelt gjøre med det?" som å si "Ja, du bor jo på østkanten, og folk på østkanten driver jo ikke så mye med friluftsaktiviteter, så det er jo ikke så rart du er i dårlig form". I begge tilfeller påpeker man jo en forskjell mellom to ulike grupper, og jeg får følelsen av at det er denne påpekningen som her blir kalt "stigmatisering", helt uavhengig av hvordan påpekningen skjer og i hvilken sammenheng.

(Og jeg bor på østkanten og er aldri i Marka, bare for å ha det sagt. )

Er du aldri i marka? Hehe. Og du må nok stille spørsmålet enkelt, jeg er jo fra østkanten, vet De.

Altså, måten det blir sagt på og intensjonen eller eventuelle fordommer som ligger bak har selvfølgelig noe å si. Dersom man oppfatter at noen ønsker å diskutere innholdet i en slik undersøkelse på ren faktabasis føles det ikke som stigmatisering. Dersom det sies med en tone som "vi er bedre enn dere" og her har jeg undersøkelsen som beviser det, så sier det seg selv at alle markaelskende, velutdannede, blonde, dugnadsengasjerende SUV-kjørere fra villastrøkene på østkanten føler det stigmatiserende.
Jeg er nok svært farget av at jeg er vokst opp med svært mange opplevelser av den nedlatende og fordomsfulle sorten mot hjemstedet mitt. Og jeg har ofte følt at jeg må bevise at jeg er noe mer enn lavkulturell subb. Mange av fordommene mot dette stedet baserer seg på en undersøkelse fra 70-tallet som var rimelig hårreisende og førte til mye stigmatisering for de som bodde der i mange tiår framover. Noen vet sikkert hva jeg prater om. Det er ganske slitsomt å måtte forsvare at man er et ordentlig menneske fra et ordentlig hjem, lissom. Slike undersøkelser som blir slått opp tabloid ødelegger ofte for mange, de burde holde seg på skrivepulten til fagfolk som skal jobbe med problemstillingene.

Skilpadda skrev:

Men for å stille spørsmålet litt enkelt: Oppfatter du det som like "stigmatiserende" å si "Folk på østkanten bruker X % mindre av tiden sin på sport og friluftsaktiviteter enn folk på vestkanten - hva kan grunnen være til det, og hva kan vi eventuelt gjøre med det?" som å si "Ja, du bor jo på østkanten, og folk på østkanten driver jo ikke så mye med friluftsaktiviteter, så det er jo ikke så rart du er i dårlig form". I begge tilfeller påpeker man jo en forskjell mellom to ulike grupper, og jeg får følelsen av at det er denne påpekningen som her blir kalt "stigmatisering", helt uavhengig av hvordan påpekningen skjer og i hvilken sammenheng.

(Og jeg bor på østkanten og er aldri i Marka, bare for å ha det sagt. )

Jeg synes begge deler er greit å si, og jeg innser også at det er viktig å sette fokus på problemet nettopp ved å gruppere, men i denne tråden synes jeg Zöe snakker med rett, altså. Det er veldig dem og oss, vi pene, høyt utdannede og slanke og de dumme, feite og dødlige.

Lykken: Vet jeg hvor du er fra tro? Se prikk.

Pia skrev:

Lykken: Vet jeg hvor du er fra tro? Se prikk.

Nei, det stedet ligger ikke på østkanten av Oslo, Pia. Det er vel ikke i Oslo i det hele tatt. Men jeg tror de har slitt med en del fordommer ja, har hørt noe.

Lykken skrev:

Nei, det stedet ligger ikke på østkanten av Oslo, Pia. Det er vel ikke i Oslo i det hele tatt. Men jeg tror de har slitt med en del fordommer ja, har hørt noe.

Nei jeg vet at dette ikke er i Oslo altså, men du skrev ikke noe om at du var fra Oslo. Men det er da tydeligvis flere steder som urettmessig har fått ødelagt ryktet sitt av undersøkelser på 70-tallet. Tsk tsk tsk.

Lykken skrev:

Og du må nok stille spørsmålet enkelt, jeg er jo fra østkanten, vet De.

Jeg mente selvfølgelig ikke at du ikke skjønner u-enkle spørsmål, jeg prøver bare å forenkle problemstillingen for å prøve å finne ut (for min egen del) omtrent hvor, hvis noe sted, vi er uenige.

Lykken skrev:

Slike undersøkelser som blir slått opp tabloid ødelegger ofte for mange, de burde holde seg på skrivepulten til fagfolk som skal jobbe med problemstillingene.

Det er jo de tabloide oppslagene som virker forstyrrende og kanskje også ødeleggende, ikke undersøkelsene. Sant nok er det nesten umulig å unngå tabloidisering i tabloide media, men jeg synes det er synd om man av den grunn synes det blir feil å prøve å diskutere problemstillingene bak det tabloide.

Jeg tror også mye av det som oppleves som "vi er bedre enn dere"-tankegang i denne diskusjonen (men ikke alt) skyldes formuleringer og retorikk som blir misforstått.