Dagens dilemma

Niobe skrev:

At det er ulovlig å kjøre med barn på den størrelsen uten barnesete i bilen, sier jo noe om at risikoen er såpass stor at foreldre ikke får lov å ta den vurderingen på egen hånd. Det forundrer meg faktisk at så mange hadde kjørt uten sete. Jeg tror i alle tilfeller boten for å kjøre med barn uten bilsikring er større enn prisen på et rimelig bilsete.

At det er ulovlig sier først og fremst noe om at det er samfunnsøkonomisk hensiktsmessig å ha og å håndheve et slikt forbud - det er billigere å håndheve det enn å ta konsekvensene av ulykkene. Det er slett ikke alle aktiviteter med høy risiko (= sannsynlighet for en ulykke x konsekvensen hvis ulykken inntreffer) som er forbudt.

Cuyahoga skrev:

Men mener du at konsekvensen er irrelevant? Konsekvensen av en bilulykke er gjerne fatal for et usikret barn. Da hjelper det sørgelig lite at den teoretiske muligheten for at det skulle skje var forsvinnende liten.

Men da vil jeg tilbake til det å fly. Her er også konsekvensen enorm - hvis det skulle skje noe. Men sannsynligheten for at det skjer er veldig, veldig liten. Derfor velger vi å fly.

banana skrev:

Men da vil jeg tilbake til det å fly. Her er også konsekvensen enorm - hvis det skulle skje noe. Men sannsynligheten for at det skjer er veldig, veldig liten. Derfor velger vi å fly.

Eller ikke fly da

Cuyahoga skrev:

Argumentasjonen din er bare vissvass.

Ulykker skjer jo. Jeg har nesten mistet ene barnet mitt i en trafikkulykke på en oversiktlig veistrekning med 60-grense ute på bygda.

Jeg hadde aldri kjørt barnet hjem uten bilsikring. Aldri.

Jeg har nesten mistet barnet mitt i en falle-i-vannet-ulykke på vinterstid på en strekning hvor sjansen for å falle i vannet er tilnærmet lik null - man må faktisk nesten velge selv å falle nedi. Han var på vei hjem fra skolen. Jeg lar ham fortsatt gå til og fra skolen. Jeg bedømmer riskoen som akseptabel, selv om konsekvensen er potensielt enorm er sannsynligheten forsvinnende liten.

Floksa skrev:

Eller ikke fly da

Ja altså, jeg vil jo ikke fly, og har nettopp sagt nei til tidenes tur-tilbud pga. flyskrekk. Men jeg synes at jeg er dust som gjør det.

banana skrev:

Ja altså, jeg vil jo ikke fly, og har nettopp sagt nei til tidenes tur-tilbud pga. flyskrekk. Men jeg synes at jeg er dust som gjør det.

Haha, den var ikke myntet på deg. Jeg flyr så lite som mulig og er mentalt potetmos de få gangene vi flyr, fordi jeg utsetter barna mine for den enorme (not) risikoen det er fly.

Cuyahoga skrev:

Argumentasjonen din er bare vissvass.

Ulykker skjer jo. Jeg har nesten mistet ene barnet mitt i en trafikkulykke på en oversiktlig veistrekning med 60-grense ute på bygda.

Jeg hadde aldri kjørt barnet hjem uten bilsikring. Aldri.

Ulykker skjer ja, og ikke bare i bil. Men ulykkene som skjer utenom bilen er vi ikke like prinsippfaste på å gardere oss mot, til tross for at vi vet at det kan skje. I andre tilfeller tenker man lettere at man kan ikke sikre seg mot alt, noen ganger må man velge praktisk og løsningsorientert til tross for en viss risiko, for å spare tid, eller få ting til å gå opp rent praktisk, noen ganger vil man tillate risikofylt utfoldelse som en del av utviklingen, noen ganger velger man å gå ned på sikkerheten for å få en opplevelse. Husk at nesten alle barn som dør i trafikken dør utenfor bilen, ikke inni den. Selvsagt er forskjellen stor nettopp på grunn av at sikringen i bil er god, men mest på grunn av at det er mer risikofylt å bevege seg i trafikken utenfor bil, når du er et lite barn.

Selvsagt skal man gjøre det man kan for å ha så god sikkerhet som mulig i alle situasjoner, og ikke minst i bil. Det er jo derfor vi kjøper dyrt sikkerhetsutstyr. Men en sjelden gang kan det oppstå unntakssituasjoner som gjør at man må vurdere å velge en litt mindre sikker løsning. Så velger man å minske risikoen på andre måter, ved å kjøre saktere, og være ekstra oppmerksom den stunda det varer, og håpe at det går like bra denne gangen som alle de andre 500 gangene man har kjørt akkurat den samme strekningen.

Floksa skrev:

Men det er ingen økt risiko.
Det er en (betydelig) økt fare for konsekvens, mens risikoen er forvinnende liten.

I risikoanalyse er risiko definert som sannsynlighet ganger konsekvens. Sannsynligheten for ulykke er den samme med og uten sikring, men konsekvensen er mye større, dermed er risikoen større.

Ikke for at det er så viktig hvilket ord man bruker i en uformell diskusjon, men for å si at de som sier at risikoen øker, har rett i det.

Floksa skrev:

Du sparker inn åpne dører.
Ingen mener at det er smart å kjøre uten sikring.
40% av de drepte i trafikke kjørte uten belte.
Adekvat sikring er avgjørende for konsekvensen ved en ulykke.
Det er ingen her som har tatt til ordet for noe annet.

Hvorfor kjøre uten sikring da, hvis det ikke er smart?

Jeg synes også pollen ser helt rar ut, men nå har jeg stemt at jeg ville ha henta setet. Jeg kunne bare kjørt barn uten skikkelig sikring dersom alternativet var å sette ham igjen aleine i ei grøft uten tilsyn, liksom, og det ser jeg ikke for meg at kunne ha skjedd - jeg ville ha finni en annen back-up løsning.

Jeg har frakta unger til fots et par ganger, blant annet en gang bilen punkterte og alternativet var å kjøre annen bil uten sikring. Vi unngår å dra til familiehytta inntil de er eldre, fordi vi ikke får ordna god nok bilsikring til dem på stedet. Vi har brukt litt i overkant mye penger på bil etter lillebror kom, fordi det er viktig for meg at de sitter optimalt i bilen - jeg har pr. nå to stykker bakovervendt, og han som blir fem kan ikke snus ennå, han er for lett for beltestol. Det er meget mulig jeg har gjort ting med dem som utsetter dem for større risiko enn det ville ha vært å feste dem med vanlig bilbelte, men da er det i så fall ikke noen innlysende bedre alternativer. Jeg vil være trygg på at jeg har gjort så lure valg som overhode mulig, dersom noe skulle skje, og sannsynlighetsregning blir litt irrelevant, synes jeg, når de mulige konsekvensene er så alvorlige. Av og til kjører vi bil. Da sikrer jeg ungene så trygt det er mulig å gjøre det (samme hva det koster meg i tid og penger). Det samme gjelder i fly, det er bare helt andre rammer å forholde seg til. (Nå er det fem år siden barna tok fly, og buss får de ikke kjøre, så jeg føler meg uansett ikke særlig truffet av den sammenlikninga.)

Jeg hadde kjørt hjem etter sete til en femåring hvis det var mulig å få til rent praktisk og det ikke var mulig å låne noe. Jeg hadde vurdert det annereldes for en litt oppi skolealder.

Floksa skrev:

Vissvass faktisk.
Selvfølgelig skjer ulykker. Har noen hevdet noe annet?
Ulykker skjer på veien, på skolen,i bilen, på butikken, i hjemmet.
Jeg har nesten mistet sønnen min i en drukningsulykke fordi jeg slarvet med en veninne over kaffekoppen. Gir de meg mer kredibilitet til å uttale meg da?
Jeg har nesten drept meg selv og et av barna i en trafikkulykke fordi jeg var uoppmerksom.
Jeg og to av barna ble nesten drept av en ruset sjåfør.
Hva har det med saken å gjøre?

Det har selvfølgelig veldig mye å si for meg, hvis ikke hadde jeg ikke vært spesielt lur.

Og ja, det du skriver er vissvass, du kan ikke holde konsekvens utenfor en risikovurdering.

Matilda skrev:

Jeg har frakta unger til fots et par ganger, blant annet en gang bilen punkterte og alternativet var å kjøre annen bil uten sikring. Vi unngår å dra til familiehytta inntil de er eldre, fordi vi ikke får ordna god nok bilsikring til dem på stedet. Vi har brukt litt i overkant mye penger på bil etter lillebror kom, fordi det er viktig for meg at de sitter optimalt i bilen - jeg har pr. nå to stykker bakovervendt, og han som blir fem kan ikke snus ennå, han er for lett for beltestol. Det er meget mulig jeg har gjort ting med dem som utsetter dem for større risiko enn det ville ha vært å feste dem med vanlig bilbelte, men da er det i så fall ikke noen innlysende bedre alternativer. Jeg vil være trygg på at jeg har gjort så lure valg som overhode mulig, dersom noe skulle skje, og sannsynlighetsregning blir litt irrelevant, synes jeg, når de mulige konsekvensene er så alvorlige. Av og til kjører vi bil. Da sikrer jeg ungene så trygt det er mulig å gjøre det (samme hva det koster meg i tid og penger). Det samme gjelder i fly, det er bare helt andre rammer å forholde seg til. (Nå er det fem år siden barna tok fly, og buss får de ikke kjøre, så jeg føler meg uansett ikke særlig truffet av den sammenlikninga.)

Å frakte unger til fots langs bilveg er trolig mer risikofylt enn å la dem sitte i bil med vanlig bilbelte.

Cuyahoga skrev:

Hvorfor kjøre uten sikring da, hvis det ikke er smart?

Fordi jeg av og til gjør ting som ikke er smarte. Basert på en risikovurdering. Lar risiko, høy konsekvens.

Lille*My skrev:

Å frakte unger til fots langs bilveg er trolig mer risikofylt enn å la dem sitte i bil med vanlig bilbelte.

Jeg bor på landet. Vi gikk 50 meter langs en vei der man ikke møter en bil og så over jordet, så det tror jeg neppe er tilfelle her. Større fare for å treffe på en ulv.

Cuyahoga skrev:

Det har selvfølgelig veldig mye å si for meg, hvis ikke hadde jeg ikke vært spesielt lur.

Og ja, det du skriver er vissvass, du kan ikke holde konsekvens utenfor en risikovurdering.

Man kan ikke holde konsekvensen utenfor en risikovurdering, men heller ikke sannsynligheten. Når sannsynligheten blir svært lav blir også risikoen lav, selv om konsekvensen er høy. Hvor lav/høy kommer selvsagt an på hvordan man vurderer sannsynligheten og konsekvensen, og det blir i de fleste tilfeller subjektivt, siden de færreste har tid til å beskjeftige seg med statistikk og sannsynlighetsberegning i en slik situasjon.

Cuyahoga skrev:

Men mener du at konsekvensen er irrelevant? Konsekvensen av en bilulykke er gjerne fatal for et usikret barn. Da hjelper det sørgelig lite at den teoretiske muligheten for at det skulle skje var forsvinnende liten.

Konsekvensen av å bli påkjørt som fotgjenger er også fatal. Jeg tar risikoen likevel. Hver dag. At jeg en gang i livet skulle tatt sjansen på å kjøre uten sikring, er en mye mindre risiko enn å slippe ungene ut hver dag.

Jeg lar de spise epler, pølser og annet som kan sette seg fast i halsen. Jeg lar dem sykle, kjøre slalåm, gå på ski, gå på skøyter, klatre i trær, dra på hytteturer uten voksne med speideren, bake kaker og lage annen mat på komfyren selv om de er alene hjemme og mye annet som potensielt er farlig. Jeg klarer bare ikke å se at å kjøre en gang uten sikring er så mye verre enn de andre risikoene jeg tar på mine barns vegne.

Og dette sier jeg selv om jeg faktisk aldri har kjørt uten å ha sikret barna mine. Men jeg KUNNE gjort det hvis situasjonen tilsa det. Det blir for firkantet for meg å si at det er greit å kjøre 30000 km med ungene mine i året med sikring, men ikke greit 15 km uten sikring. Egentlig burde man jo ikke kjøre bil med ungene i det hele tatt hvis det er risiko for alvorlige konsekvenser man tenker på.

Cuyahoga skrev:

Det har selvfølgelig veldig mye å si for meg, hvis ikke hadde jeg ikke vært spesielt lur.

Og ja, det du skriver er vissvass, du kan ikke holde konsekvens utenfor en risikovurdering.

Poenget var ganske enkelt at risikoen for en ulykke ikke økte av at barnet satt usikret.

Cuyahoga skrev:

Hvorfor kjøre uten sikring da, hvis det ikke er smart?

Fordi man ikke har bilsete i bilen (som jo er det egentlige idiotiske i denne situasjonen), ikke har mulighet til å låne, og det er 3 mil å kjøre for å hente, barnet er forholdsvis stort, og sannsynligheten for at noe skjer på veien vurderes til å være svært lav. Derfor.

oslo78 skrev:

Konsekvensen av å bli påkjørt som fotgjenger er også fatal. Jeg tar risikoen likevel. Hver dag. At jeg en gang i livet skulle tatt sjansen på å kjøre uten sikring, er en mye mindre risiko enn å slippe ungene ut hver dag.

Jeg lar de spise epler, pølser og annet som kan sette seg fast i halsen. Jeg lar dem sykle, kjøre slalåm, gå på ski, gå på skøyter, klatre i trær, dra på hytteturer uten voksne med speideren, bake kaker og lage annen mat på komfyren selv om de er alene hjemme og mye annet som potensielt er farlig. Jeg klarer bare ikke å se at å kjøre en gang uten sikring er så mye verre enn de andre risikoene jeg tar på mine barns vegne.

Og dette sier jeg selv om jeg faktisk aldri har kjørt uten å ha sikret barna mine. Men jeg KUNNE gjort det hvis situasjonen tilsa det. Det blir for firkantet for meg å si at det er greit å kjøre 30000 km med ungene mine i året med sikring, men ikke greit 15 km uten sikring. Egentlig burde man jo ikke kjøre bil med ungene i det hele tatt hvis det er risiko for alvorlige konsekvenser man tenker på.

.

Og jeg klarer virkelig ikke se parallellen mellom å la barna spise epler og å kjøre med små barn usikret i bil.

Cuyahoga skrev:

.

Og jeg klarer virkelig ikke se parallellen mellom å la barna spise epler og å kjøre med små barn usikret i bil.

Mitt barn holdt på å bli kvalt av en eplebit for noen år siden. Altså en risiko for alvorlig konsekvens.