Hjernevask

Cille skrev:

Her ligger faren for det tabloide uttrykket på Eias program. Det blir fremstilt uten nyanser synes jeg. Såklart at en norsk forsker har noe å komme med, man kommer ikke så langt hvis ikke. Agnes Bolsøs (forskeren fra NTNU) grunn til å ikke ville interessere seg for genetisk forskning på homofile hadde jo bakgrunn i at hun syntes slik forskning er moralsk forkastelig.

Men det utelukker jo ikke det at hun, som forsker, sa at hun visste det fordi hun hadde vært barn selv, hadde venner som hadde barn og hadde barn selv også? Jeg mener at en oppegående forsker bør forstå at man kanskje må svare litt mer seriøst enn som så.

Necesario skrev:

Men det utelukker jo ikke det at hun, som forsker, sa at hun visste det fordi hun hadde vært barn selv, hadde venner som hadde barn og hadde barn selv også? Jeg mener at en oppegående forsker bør forstå at man kanskje må svare litt mer seriøst enn som så.

Jeg er helt enig i den. Men det går an å tenke kritisk til det man får servert også. Hun blir tydelig usikker og provosert over at han bruker forskere (eller forskere fra miljøer) som støtter aborter av homofile fostre. Hun kommer ikke heldig ut i det klippet. Men utifra dette å si "at hun ikke har noe å fare med som forsker" syns jeg blir for drøyt. Jeg syns det er kjempesynd at hun ikke er mer åpen for å diskutere det han vil inn på. Samtidig tror jeg at hun kunne ha kommet med veldig mye mer vettugt hvis hun hadde fått lov til å fokusere på sitt felt.

Cille skrev:

Jeg er helt enig i den. Men det går an å tenke kritisk til det man får servert også. Hun blir tydelig usikker og provosert over at han bruker forskere (eller forskere fra miljøer) som støtter aborter av homofile fostre. Hun kommer ikke heldig ut i det klippet. Men utifra dette å si "at hun ikke har noe å fare med som forsker" syns jeg blir for drøyt. Jeg syns det er kjempesynd at hun ikke er mer åpen for å diskutere det han vil inn på. Samtidig tror jeg at hun kunne ha kommet med veldig mye mer vettugt hvis hun hadde fått lov til å fokusere på sitt felt.

Men dette gjelder jo alle som blir intervjuet vil jeg tro. Om man stiller opp på et intervju MÅ man jo være forberedt på at det kan komme spørsmål som er ubehagelige og vanskelige. Synes jeg. Jeg tror ikke at hun ikke har noe å fare med som forsker, men jeg synes kom kom dårlig ut. Så klart kan det være en del fornuftig som er klippet bort også, men det er også gamet med tv program da. Og da bør man vel være ekstra obs på hva man faktisk sier og ikke.

Jeg så ikke debatten, men har sett programmene.

Selv om man har valgt ut litt spesielle forskere her og der, så reagerer jeg mest på at noen faktisk tror at biologi ikke har noe å si på noe, selv på tvers av kulturer. F.eks. at homofili er medfødt, som er så godtatt og akseptert i dag, som eneste naturlige forklaring. Hvis dette skulle være valgt eller tillært, så må de jo stille med en voldsom datamengde for å bekrefte dette - på tvers av historie, landegrenser og kulturer. De tar "inntil det motsatte er bevist" så anser de det som et resultat av miljø, noe som jo både må svekke homofilisaken, og er ekstremt sneversynt. De burde snu om på dette. Hva er det man ser. Homofili er så utbredt gjennom historie og på tvers av landegrenser, at det må være noe medfødt. Det bør vrære utgangspunktet. Alt tilsier det. Det fordrer både forståelse, toleranse, like rettigheter og aksept. Det å "velge" hører jo ekstremt gammeldags ut, og sier man det så ligger det jo også en tro på at "bare gutter får gutteleker og blir påvirket på riktig måte, så blir de nok ikke homofile"-type holdning. Det er skikkelig skummelt. Avleggs.

Ja så klart har "Hjernevask" hentet inn en del forskere som ser på saker fra ulike hold, og de presentere utdrag av intervjuer. MEN hvis det er bitte litt hold i hva de presenterer av norske samfunnsforskerne, så er det veldig skremmende å høre på.

Jeg håper virkelig andre samfunnsforskere klarer å se samfunn OG medfødte egenskaper sammen. Det med kjønn er komplekst. Det skjer andre "brudd med normalen" stadig vekk når et barn skapes. Så hvorfor ikke det som har med kjønn/legning å gjøre også?

Cille skrev:

Jeg er helt enig i den. Men det går an å tenke kritisk til det man får servert også hun kunne ha kommet med veldig mye mer vettugt hvis hun hadde fått lov til å fokusere på sitt felt.

Det er vel det hun driver med til daglig og bruker timene sine på? 😀 Hun og de andre norske fornekter kategorisk at det ligger noe genetisk til grunn. Synes egentlig han med vestkantsleiken var mest arrogant. For en fjott! Eneste norske til støtte for Eias hypotese var han antropologen som hadde forsket på homoerotiske, incestuøse, rituelle avsugninger i en stamme i jungelen i Syd-America. Og det viste seg at til tross for å være utsatt for dette som overgangsrituale inn i kjønnsmoden alder, ble guttene i stammen likevel hetrofile i voksen alder. Dette skulle underbygge at man ikke automatisk kan sosialiseres til homofili.

I det hele tatt er det noe besynderlig navlebeskuende og politisk betent over de norske forskerne, som om forskerne fremdeles står på de politiske barrikadene for kjønns- og homokampen. De USA-baserte virker som om de opererer i et miljø som er langt romsligere til homofili generelt og dermed kan ta seg råd til å vedgå at det er rom for å lete etter biologiske forklaringer.

Liten parallell til venstresidens dillemma i innvandringsdebatten i politikken. Stereotype, fordomsfulle holdninger overfor alle kritiske røster og full nazi-demonisering av alle som truer "det sanne ord". Samtidig som man innser at man selv har satset på feil hest..

Jeg har sett alle programmene og syntes det er veldig interessant. Men er det virkelig så uvanlig å trosse karakter-arven og kjønnsrollemønster i forhold til utdannelse og yrkesvalg?

Jeg svippet innom debatten og ble så satt ut av hun blonde kriminologen som mente at hun ikke var lekperson innen biologi selv om hun ikke hadde studert det, siden hun hadde lest mye om det.

:switchswitch:

Jeg synes man må være ganske flink til å lese selektiv informasjon hvis man virkelig skal tro at vi er upåvirket av både våre gener og samfunnet. Også synes jeg det er veldig pussig hvordan man nesten fornærmer homofile hvis man tror det OGSÅ er en sosialiseringskomponent (hvordan forklarer man ellers at det bare er 51-52 % korrelasjon mellom genetisk identiske tvillinger, og at man ser en statistisk opphopning hos personer med en viss plass i søskenflokken?). På motsatt vis er det en nærmest en brannfakkel å påstå at det OGSÅ er biologiske forskjeller i preferanser mellom kjønn, til tross for at disse kommer tydelig frem blant barn i alle kulturer.

Jeg tror mange blander sammen om noe er valgt og at det er sosialisert frem. På samme måte som at noen tror at fordi vi er født med preferanser, så kan man forsvare å gi folk ulike muligheter.

Scarlett skrev:

Også synes jeg det er veldig pussig hvordan man nesten fornærmer homofile hvis man tror det OGSÅ er en sosialiseringskomponent (hvordan forklarer man ellers at det bare er 51-52 % korrelasjon mellom genetisk identiske tvillinger, og at man ser en statistisk opphopning hos personer med en viss plass i søskenflokken?). .

Fikk du det inntrykket? To av de norske forskerne er homser og han ene i USA. Av dem er det opplagt amerikaneren som synes å ha det minst politiserte forholdet til legningen, han forfekter genetikken men er også med på at dragning mot homokulturelle omgivelser kan bidra til sosialisering. De norske er jo helt steile på at genetikk er fullstendig utelukket. De to tvillingene som er med er jo også ganske klare på et både og, men med genetikk som utløsende faktor. Intervjuet med Sturla B synes jeg belyser det bra.

Jeg kunne ikke unngå å legge merke til hvor sakte hun yngste dama som ble intervjuet i første program snakket, ihvertfall på debatten-porgarammet.

Ikke pokker om jeg får lov til å se programmet på Mac-en min. Jeg kan få se hva jeg vil, tydelig, men ikke den programserien. Nå ser jeg debatten. Men herregud så svimmel jeg blir av å se på Eia. Må den mannen bevege hodet sånn hele tiden? Sitt stille da mann!

Blir jo interessant å se debatten uten å ha sett programmet da. Selv kjenner jeg nok at jeg er litt sånn "arv og miljø"-type. Med to adopterte barn så ser jeg jo at det er en del de plukker opp etter oss, men det er nok mye som er genetisk også, gitt. Det er i grunnen det fine med adopsjon, man kan ta æren for alle de positive egenskapene og skylde alt det andre på genetikken man ikke har ansvar for. .

Fra spøk til alvor (og som sagt uten å ha sett programmet). Det kan da vel virkelig ikke være noen som står steilt i en av leirene og mener at man kun er et resultat av arv eller eller miljø?

Scarlett skrev:

Jeg svippet innom debatten og ble så satt ut av hun blonde kriminologen som mente at hun ikke var lekperson innen biologi selv om hun ikke hadde studert det, siden hun hadde lest mye om det.

:switchswitch:

Jeg synes man må være ganske flink til å lese selektiv informasjon hvis man virkelig skal tro at vi er upåvirket av både våre gener og samfunnet. Også synes jeg det er veldig pussig hvordan man nesten fornærmer homofile hvis man tror det OGSÅ er en sosialiseringskomponent (hvordan forklarer man ellers at det bare er 51-52 % korrelasjon mellom genetisk identiske tvillinger, og at man ser en statistisk opphopning hos personer med en viss plass i søskenflokken?). På motsatt vis er det en nærmest en brannfakkel å påstå at det OGSÅ er biologiske forskjeller i preferanser mellom kjønn, til tross for at disse kommer tydelig frem blant barn i alle kulturer.

Jeg tror mange blander sammen om noe er valgt og at det er sosialisert frem. På samme måte som at noen tror at fordi vi er født med preferanser, så kan man forsvare å gi folk ulike muligheter.

Jeg oppfattet henne som at hun sa at hun hadde studert biologi ved siden av kriminologien fordi hun irriterte seg over at det ikke var en del av selve studiet, så en av oss må ha misforstått blondinen. 😉

Ellers enig med du.

Jeg syns det er greit å få frem at feks Lorentzen gjerne uttaler seg om andre med stor slegge og kaller dem både det ene og det andre. Når han så selv arresteres på at hans egne uttalelser åpenbart er feil - ikke bare i dette programmet, men gjennom mange år - så fremholder han at han er litteraturviter og ikke egentlig kan noe om dette?

Den forskerdamen som hadde vett på å si at hun reflekterte over metodene sine etter intervjuet og kom til at hun hadde uttalt seg for bastant om noe hun faktisk ikke vet - henne likte jeg. Det er lov å åpne for nye ting. Selvom hun burde hatt den åpenheten fra før ideelt sett. Men det er supert å klare å være tøff nok til å si at dette var interessant, jeg burde ikke uttalt meg kategorisk før jeg vet hva jeg sier - nå skal jeg finne det ut - superbra.

Biologdamen med plantene i debatten fremsto forøvrig som totalt på bærtur for min del. Man kan utelukke miljøfaktorer versus arvefaktorer under forskning på mennesker i tilstrekkelig grad uten å plassere babyer i glassbur. Selvsagt kan man det. Så endimensjonal trenger man ikke være.

Dessuten forsto jeg det slik at hun mente forskning på mennesker var litt unødvendig nærmest. Jeg håper jeg misforsto det der.

Milfrid skrev:

Fra spøk til alvor (og som sagt uten å ha sett programmet). Det kan da vel virkelig ikke være noen som står steilt i en av leirene og mener at man kun er et resultat av arv eller eller miljø?

Jeg synes enkelte uttalte seg veldig polarisert, men fikk mer inntrykk av at det fra samfunnsforskerne mer var snakk om et slags biologitabu. "Vi vet det, men vi liker det ikke og det er ikke relevant for OSS"-holdning.

Å helt utelukke arv eller å helt utelukke miljø virker utrolig ignorant.

Det er uansett vanskelig å plassere mennesker og menneskelige egenskaper og valg inn i enkle båser.

Det det virker som om samfunnsforskerne er mest redd for er at biologenes bidrag får en deterministisk effekt. Jeg tror absolutt det er en fare med å overvurdere biologi, særlig hvis det brukes deterministisk, men en slik frykt bør ikke føre til at man ignorerer biologien.

smilefjes skrev:

Den forskerdamen som hadde vett på å si at hun reflekterte over metodene sine etter intervjuet og kom til at hun hadde uttalt seg for bastant om noe hun faktisk ikke vet - henne likte jeg. Det er lov å åpne for nye ting. Selvom hun burde hatt den åpenheten fra før ideelt sett. Men det er supert å klare å være tøff nok til å si at dette var interessant, jeg burde ikke uttalt meg kategorisk før jeg vet hva jeg sier - nå skal jeg finne det ut - superbra.

Terskelen ut av eget instutt er høy vet du, for ikke å snakke om å nyte lukta av feil politisk ståsted i noen flyktige øyeblikk 😀 Men enig med deg, å kunne sette seg ned og se ting i nye perspektiv er sunt, flere de mest innbitte forutinntakerne på dette forumet burde ta notis 😉

smilefjes skrev:

Biologdamen med plantene i debatten fremsto forøvrig som totalt på bærtur for min del. Man kan utelukke miljøfaktorer versus arvefaktorer under forskning på mennesker i tilstrekkelig grad uten å plassere babyer i glassbur. Selvsagt kan man det. Så endimensjonal trenger man ikke være.
Dessuten forsto jeg det slik at hun mente forskning på mennesker var litt unødvendig nærmest. Jeg håper jeg misforsto det der.

Nope. Kjenner henne, og hun har noen ganske bastante meninger som ikke deles av zoologer, som jo studerer ting med noe mer variert adferd enn den jevne plante.

Hattifnatten skrev:

Jeg tror absolutt det er en fare med å overvurdere biologi, særlig hvis det brukes deterministisk, men en slik frykt bør ikke føre til at man ignorerer biologien.

Som han ene sa i programmet, ved å ikke benekte biologiens betydning vil man lettere kunne finne bot for de mulige negative virkningene av den. F.eks som vold, som var tema i går. Hvis man mener at all vold er kun miljøskapt i løpet av voldsutøverens livsløp og sosialisering vil man f.eks komme til kort i voldsbekjempelsen dersom det skulle vise seg at den biologiske komponenten er av betydning.

Etter å ha sett gjennom både programmene og debatten kjenner jeg at det hadde vært veldig mye mer interessant for debatten om det hadde vært trukket inn norske evolusjonsbiologer og andre norske eksperter på arv framfor å bruke amerikanere. Ikke fordi amerikanere er dumme (ikke alle i alle fall), men fordi det hadde vært fint å se synspunktene i lokalt fagmiljø her til lands.

Hattifnatten skrev:

Etter å ha sett gjennom både programmene og debatten kjenner jeg at det hadde vært veldig mye mer interessant for debatten om det hadde vært trukket inn norske evolusjonsbiologer og andre norske eksperter på arv framfor å bruke amerikanere. Ikke fordi amerikanere er dumme (ikke alle i alle fall), men fordi det hadde vært fint å se synspunktene i lokalt fagmiljø her til lands.

Tror du det finnes evolusjonsbiologer i Norge som f.eks forsker på hjernen til homofile vs hetrofile og at det har betydning for legningen?

Brutus_ skrev:

Tror du det finnes evolusjonsbiologer i Norge som f.eks forsker på hjernen til homofile vs hetrofile og at det har betydning for legningen?

Det vet jeg ingen ting om, men jeg regner med at det må finnes noen innenfor det norske miljøet som kunne vært bragt på banen og som kunne sagt litt om arvelige faktorer og dens betydning.

Jeg lurer på om Eia har leita med lys og lykte etter norske forskere som ikke kan snakke?