Ordførersaken 3 (gaflet fra tråd 2)

Input skrev:

Det der var et veldig, veldig bra innlegg Mrs. S.

Enig.

Jeg syns overhodet ikke du kverulerer, Pelle. Setter pris på at du deler kunnskapen du har om rettsvesenet i denne tråden og er helt enig med deg i at det ikke har noe for seg å sammenligne dette med økonomisk kriminalitet.

Er også enig med Mrs. S i hvorfor straffeutmålingen er tragisk lav.

Zoë skrev:

Pelle, ta høyde for at jeg uttaler meg som mannen i gata.

Når mann 36 får 6 mnd for seksuelle overgrep mot barn og mann 36 får samme straff for en økonomisk kriminalitet/vinningskriminalitet, så skjønner jeg det ikke. Rett og slett.

Og du kan ikke diskutere det på enda høyere nivå enn dette med meg, for jeg har ikke dette som yrke, og kan ikke mer enn det jeg kan om andre yrker som ikke er mitt. Jeg kunne ikke gått idetalj i saker i helsevesenet eller politietaten heller. Så jeg er ikke helt sikker på hva du er ute etter i vår dialog, men jeg kan ikke by på mer. Jeg vet heller ikke hvorfor du kverulerer (eller, det er kanskje ikke det du gjør?), for vi er jo enige i at straffene for overgrep mot barn bør heves.

Jeg mener da virkelig ikke å kverulere, jeg forklarer så godt jeg kan - på en saklig måte. Og jeg har også forsøkt å forklare hvorfor ulike straffbare forhold kan få like straffer. Det finnes ingen skala fra 1 dags fengsel til 21 års fengsel, med et punkt per forbrytelse, lagt i riktig rekkefølge ettersom hvor ille det man har gjort er.

I tillegg har jeg sagt at jeg synes straffenivået for en del saker er for lavt. I denn saken har jeg sett noen kommentatorer skriver at det ikke finnes rettspraksis, andre sier dommen er i tråd med retttspraksis. Uansett; nivået er ikke låst og derfor tror og håper jeg den blir anket, så det blir strengere. Men rettsvesenet er lagt opp til at det er Høyesterett som gjør de store justeringene, ikke lagretter - dette for å få en enheltlig nasjonal praksis. man må jo på en måte forholde seg til at slik er landets rettsvesen, med gode grunner. Også kan man håpe at det sitter stengere dommere i slike saker en annen gang hvis ikke det endres til å bli strengere.

Jeg leser dommen nå, og skulle ønske ALLE i hele Norge leste dette:

To vitner – I og J – har uavhengig av hverandre opplyst at de fant fornærmedes opptreden vis-a-vis seg både verbalt og fysisk påtrengende, og at de derfor fant grunn til å beskytte seg for å hindre ubehageligheter. Lagmannsretten nevner dette fordi den beskrevne atferden hos fornærmede gir en mulig forklaring på hvordan forholdet mellom tiltalte og fornærmede startet: Der I og J satte grenser for seg sjøl, utnyttet tiltalte det særlige kontaktbehovet fornærmede syntes å ha hatt, til å innlede et seksuelt forhold til henne. Denne påpekningen av en mulig medvirkende årsak innebærer ikke at noe av ansvaret for den seinere utvikling blir forsøkt lagt på fornærmede, men er snarere en indikasjon på at fornærmede – av ulike grunner – var særlig sårbar, og derfor også et lettere offer.

Det er så grotesk. Femten måneder for alt dette er ikke til å tro. Jeg syns også alle skulle lese dommen, og spesielt de som kommer med "hun var jo med på det"-uttalelser.

Mrs. S skrev:

Pelle, jeg har 9 årig skole og Videregående. Det er alt. Jeg er helt sikker på at du og mange, mange her på FP har universitetsutdannelse og endog juridisk utdannelse.
Jeg er lei for at du blir oppgitt. Men jeg er et menneske som debatterer i en tråd på et foreldreforum, hva skal legges til grunn her?
Jeg har ikke noe imot at folk er saklige. Jeg skjønner at noen må være saklige og være en motvekt til alle følelsene som strømmer ut. Men vær så snill, kan du ikke skjønne at irriterte kommentarer her kommer nettopp fordi dette ikke er en rettsal? Mine sinte innlegg her er rettet mot Øygard og saken, ikke at jeg misliker de som har saklige innlegg på FP.

Hvorfor jeg er så sint... Det er hovedsaklig fordi retten ikke har funnet noen formidlende omstendigheter. Likevel ble det bare 15 måneder. Og den lave straffen blir forsøkt utnyttet av RØ, han ordlegger seg slik som at "Det virker som om det er sådd mer og mer tvil" "Går i riktig retning".

Jeg skjønner hva du sier, men samtidig så skal FP være et sted hvor det skal settes pris på at folk kan noe og kan gi saklige svar.

Jeg er utrolig takknemlig over at Pelle har tatt seg tid til å svare skikkelig slik at vi kan lære noe alle sammen.

Slike som Pelle er det sjeldent av på nettet, så det er ikke aktuelt at det skal være greit å være noe som helst annet enn saklig tilbake. Grunnen til at FP er spesielt er nettopp fordi at vi har en større opphopning enn andre av folk som har gode kunnskaper. Og når folk sitter på fritiden sin og svarer saklig så er det bare til å være takknemlig for det.

Vi skal ikke ha det sånn her at folk som vet noe begrunnet i en tråd kvier seg for å komme med saklig informasjon. Og om man blir sint for noe i en tråd, så ikke la det gå ut over den som er saklig i øyeblikket og informativ og som åpenbart er i en slik modus mer enn argumentasjon.

Det er ikke spesielt myntet på Mrs.S dette, det er til oss alle.
Og jeg vil ikke ha tilbakesvar fra noen om at "dette var da ikke så ille". Nei, det er jeg enig i.

Jeg sier bare: Når en bruker tydelig kommer med saklig informasjon så bør vi bestrebe oss til at det skal være noe hyggelig å gjøre for den brukeren. OK?

Filifjonka skrev:

Det er så grotesk. Femten måneder for alt dette er ikke til å tro. Jeg syns også alle skulle lese dommen, og spesielt de som kommer med "hun var jo med på det"-uttalelser.

Ja. Nå har jeg lest hele dommen, og selv om straffen var lav, synes jeg dommen var veldig bra.

Jeg synes Pelles innlegg i denne tråden er helt strålende, og er veldig glad for at hun tok seg tid til å skrive dem. Denne tråden har veldig godt av å bli balansert på den måten.

Pelle: jeg klarte ikke å forklare nærmere (manglende fagkunnskap) og var usikker på om du kverulerte, jeg følte meg litt stilt til veggs uten evne til å kunen svare annet enn rimelig overflatisk. At du ønsker å forklare, hever kvaliteten på debatten.

Esme: Når man forteller at man ikke kan mer enn man gjør, så gjør man det vel ikke vanskelig for Pelle? Dette er vel ikke et forum hvor det er vanskelig å komme med fagkunnskap, det er snarere at forum hvor det er vanskelig å ikke ha nok fagkunnskap. Men men vil gjerne delta der man ikke har det også, selv om man ikke kan gjøre rede for seg på grundig vis. men jeg er klar over når jeg har fagkunnskap og ikke, og nå har jeg det ikke.

Jeg tror ikke (mer forbehold om at jeg har hoppet over noe) at folk har gitt uttrykk for å ikke sette pris på fagkunnskap fra Pelle? Jeg synes det hever enhver diskusjon her inne at det nestena alltid finens noen i tråden som har ekstra fagkunnskap om akkurat det som diskuteres. Og spesielt når det er sterke følelser med i bildet, er det godt med kunnskap og perspektiv. Samtidig er det viktig at den med fagkunnskap er bevisst at debattmotstanderne ikke er der en selv er, og jeg ble nødt til å gi beskjed om at jeg ikke kunne gå i detaljer rundt økonomisk kriminalitet og vinningskriminalitet. Jeg kan ikke forsvare synspunktene mine med noe annet enn en generell følelse og tanker rundt hva som er de grunnleggende verdiene i samfunnet.

Jeg er også veldig glad for Pelles innlegg i denne tråden. Det er greit å være sint fordi straffen ble lavere en ønsket, jeg synes også den er altfor lav. Derimot synes jeg ikke det er greit å kaste ut insinuasjoner om at det er slik fordi dommerne er godt voksne menn selv. Det blir for meg å angripe mennesker som ikke fortjener det. Det er Rune Øygard som er grisen i denne saken, ikke dommerene. De har skrevet en knusende dom, men rettspraksis gjør at straffen ikke ble lenger. Vurderingene bak det er det uansett vanskelig for oss å sette oss inn i og vi kan uttrykke sinne over at han ikke blir sittende inne lenger. Jeg synes allikevel at det aller viktigste er at jenta ble trodd! Og Rune Øygard er fratatt all ære. Han kommer ikke tilbake som bygdas store helt, uavhengig av hvor lenge han sitter inne.

Denne tråden viser med all tydelighet hvorfor FP er så utrolig bra. Jeg synes innleggene til Pelle er superbra - du beskriver veldig godt logikken i jussen her, Pelle. Og så synes jeg at Mrs. S beskriver veldig godt hvorfor veldig mange av oss er i harnisk over denne dommen.
Jeg synes at økonomisk kriminalitet skal straffes hardt og synes strafferammene vi har for det er OK. Jeg synes generelt at vold og overgrep straffes for mildt og synes denne saken er et ypperlig eksempel på akkurat det. 15 mndr er jo en vits. 🙁

Jeg syns (som alle) at det er en veldig lav straff, og klarer virkelig ikke å se hva man må gjøre for at man skal komme opp i hele strafferammen (er den 5 eller 6 år?). Det kan ikke være alder, for overgrepene startet helt ned mot 14 år. Ikke antall samleier. Ikke aldersforskjell. Ikke skjevnt maktforhold. Alle disse tingene er jo så ille som de kan få blitt.

Jeg ser at det kunne vært enda verre om det hadde vært trusler om vold involvert, og om han hadde vært en nær slekting. Det er det eneste jeg kommer på. Og det dekker da ikke 4-5 år??


Ellers: Om sammenligningen med annen type kriminalitet: Det er vanskelig å forholde seg til følelsesmessig, men straff handler ikke bare om hvor mye det er riktig at folk skal "få svi" for å gjøre opp for noe galt. Det er bare ett av flere elementer. De andre er at straff skal virke "behandlende", og det tredje at det skal være almennpreventivt. Det er den siste som gjør at forskjellene mellom for eksempel kaldt kalkulerende økonomisk kriminalitet eller narkotikakriminalitet og mer emosjonell og spontan kriminalitet som vold og sedelighet blir så store. Straff har veldig lite preventiv effekt på de siste, fordi de ikke kalkulerer med risikoen for å bli tatt. Mens i økonomisk kriminalitet eller narkotika så foretar kriminelle i mye større grad en risikovurdering der de veier det de kan oppnå ved kriminalitet opp mot det de risikerer. Derfor har denne typen kriminalitet høye straffer, fordi det faktisk virker forebyggende. Ikke som et mål på hvordan man rangerer de to typene kriminalitet opp mot hverandre.

Jeg lurer også vldig på hva som må til for å komme opp i hele strafferammen for slike forhold - dommen er jo beinhard og knusende og sier helt klart at det ikke er noen formildende forhold her, så da må man jo lure hva som må til? Engangstilfeller har jo blirr straffet med 6 mndr. fengsel og da er det vanskelig å se logikken i de 15 mnd som er gitt for et 22 mndr langt forhold.

Jeg håper og tror at aktor anker straffeutmålingen.

Jeg skjønner at ikke alle kan alt, det kan ikke jeg heller. jeg jobber ikke med dette, og har kun overflatisk kunnskap i forhold til mange andre.

Zoë: jeg mener ikke at du skal kunne detaljer om diverse for å kunne uttale deg, altså. Men når man bruker juridiske begreper, eller begreper som ikke er juridiske i en juridisk kontekst, så er det avgjørende (for meg) å forstå hva motparten mener og har lagt som bakgrunnsmening i begrepet de benyttet for å evt kunne svare. Vinningskriminalitet og økonomisk kriminalitet er feks ikke synonymer i denne sammenheng. At noe er "mindre alvorlig" er ganske upresist da folk mest sannsynlig har avvikende meninger om hva som er alvorlig og ikke mht vinningskriminalitet og hvor grensene går. I tillegg har rettspraksis lagt noen føringer for hva som skal/ikke skal legges i begrepet (uten at jeg husker nærmere).

Kan også legge til at jeg bruker lite smilyer når jeg skriver, så jeg høres stort sett surere ut enn hva jeg er:-) Egentlig er jeg ganske blid.

Polyanna skrev:

Jeg syns (som alle) at det er en veldig lav straff, og klarer virkelig ikke å se hva man må gjøre for at man skal komme opp i hele strafferammen (er den 5 eller 6 år?). Det kan ikke være alder, for overgrepene startet helt ned mot 14 år. Ikke antall samleier. Ikke aldersforskjell. Ikke skjevnt maktforhold. Alle disse tingene er jo så ille som de kan få blitt.

Jeg ser at det kunne vært enda verre om det hadde vært trusler om vold involvert, og om han hadde vært en nær slekting. Det er det eneste jeg kommer på. Og det dekker da ikke 4-5 år??


Ellers: Om sammenligningen med annen type kriminalitet: Det er vanskelig å forholde seg til følelsesmessig, men straff handler ikke bare om hvor mye det er riktig at folk skal "få svi" for å gjøre opp for noe galt. Det er bare ett av flere elementer. De andre er at straff skal virke "behandlende", og det tredje at det skal være almennpreventivt. Det er den siste som gjør at forskjellene mellom for eksempel kaldt kalkulerende økonomisk kriminalitet eller narkotikakriminalitet og mer emosjonell og spontan kriminalitet som vold og sedelighet blir så store. Straff har veldig lite preventiv effekt på de siste, fordi de ikke kalkulerer med risikoen for å bli tatt. Mens i økonomisk kriminalitet eller narkotika så foretar kriminelle i mye større grad en risikovurdering der de veier det de kan oppnå ved kriminalitet opp mot det de risikerer. Derfor har denne typen kriminalitet høye straffer, fordi det faktisk virker forebyggende. Ikke som et mål på hvordan man rangerer de to typene kriminalitet opp mot hverandre.

Veldig enig i første del av innlegget. Og den andre deler må jeg bare si at du skrev mye bedre enn jeg har fått til. Risiko for å bli tatt!

Mediene er litt delt i om det har vært en rettspraksis å følge? Enkelte steder har jeg lest at det ikke finnes noen saker å sammenligne med. Noen som kan si litt om det?

Røverdatter skrev:

Mediene er litt delt i om det har vært en rettspraksis å følge? Enkelte steder har jeg lest at det ikke finnes noen saker å sammenligne med. Noen som kan si litt om det?

Har registrert det samme, men kan ikke noe om det. Vil tro at det står noe i dommen, eller at det er blitt behandlet av begge parter i straffeutmålingsprosederingen?

Frifinnelsen for samleie med person under 14 år kan bare være basert på konas forklaring. Den fornærmede har ikke veket fra sin forklaring i løpet av all denne tiden. På grunn av denne lille tvilen så blir straffen så mild.

Dersom dette stemmer så er det ganske hinsides, kona trengte jo heller ikke å si forsikring. Så hun kan jo lyge uten at det får noen konsekvenser for henne, etter det jeg forstår.

Jeg vil også gjerne takke Pelle for fine, informative svar.
De har i alle fall gitt meg en del å tenke på, og også argumentasjon for et ståsted som jeg har hatt uten å kunne sette helt ord på det (tenker først og fremst på dette med sammenligninger av økonomiske forbrytelser og overgrepssaker).

Og så synes jeg Mrs S forklarte på en veldig allright måte hvorfor man blir så opprørt.

Jeg må si at jeg synes det er helt skrekkelig at mannsgrisen slipper så billig unna sine gjentatte overgrep.
Jeg håper media bruker denne saken som eksempel på hvorfor juryordningen bør sjaltes ut. Jeg har sittet som meddommer selv, og jeg vet at man som "vanlig person" lett blir "forført" av tiltaltes historikk. Absolutt i tråd med det som Marla Singer referer fra undersøkelsen.
Når man sitter der og skal dømme et annet menneske til fengsel så tror jeg at det er lett for at man legger for mye vekt på tvilsaspektet. Synes eksempelet i denne saken er ganske typisk. Man tror på alt jenta sier som underbygges av bevis, men fordi det er en minimal tvil om tidspunktet for overgrepet, så dømmes han ikke for det.
Jeg synes det er rart at når alt det andre underbygges av bevis, så kan man anta at hun lyver om tidspunktet. For meg er det motsatt av hva jeg regner som logisk tenkning, når alt det andre er dokumentert, så styrkes jo jentas troverdighet.

Så lurer jeg litt på hvor lurt det er at juryen (nå antar jeg kanskje for mye) ikke er seg bevisst hva domsavsigelsen vil medføre i straffeutmåling. Kan forestille meg at noen i juryen også synes 15 mnd er altfor lite for det de mener han er dømt for. Kanskje også noen av de som var i tvil om tidspunktet for første overgrep er "skuffet" når de innser at han ved frikjenning av dette punkt unngår straff?

Pelle skrev:

Zoë: jeg mener ikke at du skal kunne detaljer om diverse for å kunne uttale deg, altså. Men når man bruker juridiske begreper, eller begreper som ikke er juridiske i en juridisk kontekst, så er det avgjørende (for meg) å forstå hva motparten mener og har lagt som bakgrunnsmening i begrepet de benyttet for å evt kunne svare. Vinningskriminalitet og økonomisk kriminalitet er feks ikke synonymer i denne sammenheng. At noe er "mindre alvorlig" er ganske upresist da folk mest sannsynlig har avvikende meninger om hva som er alvorlig og ikke mht vinningskriminalitet og hvor grensene går. I tillegg har rettspraksis lagt noen føringer for hva som skal/ikke skal legges i begrepet (uten at jeg husker nærmere).

Kan også legge til at jeg bruker lite smilyer når jeg skriver, så jeg høres stort sett surere ut enn hva jeg er:-) Egentlig er jeg ganske blid.

Ingen fare, jeg tok høyde for at jeg opplevde det som kverulering uten at det var ment som det. Jeg skjønner godt at du synes jeg var upresis, for det var jo nettopp det jeg var.

Jeg er generlt opptatt av å ikke la følelsene fare avsted med meg når det gjelder sånt, og jeg er generelt ikke glad i lynsjestemninger. Alt jeg egentlig vil si, er at det er forstemmende at barn kan utnyttes uten at det blir særlig til konsekvenser. En ting er lave straffer, men enda verre er det at det skal være så lett å unngå å bli tatt/dømt i det hele tatt.