Bort med barn med downs syndrom (VG)

Skremmern skrev:

Jeg har overhode ingen forståelse for de som tar abort, nei.

Uansett foranliggende årsak?

Vanskelig livssituasjon?
Dårlig økonomi?
Midt i studier?
Ukjent far?
Feil far?
Veldig ung?
Incest?
Voldtekt?
Voldelig mann mannn egentlig moter seg opp til å forlate?
Sykt foster?
Syke barn fra før?

De fleste punktene Mim her ramser opp, er for meg personlig klare "Nei, jeg ville ikke tatt abort"-kategorier. Men jeg er meg. Jeg har tenkt mye på denne diskusjonen og kommet fram til at jeg i min alder og med et barn som krever litt ekstra, så burde jeg strengt tatt tatt abort dersom jeg fikk vite at jeg bar på et barn med downs. Men jeg vet ikke om jeg hadde klart å gjøre det. Jeg tror begge alternativene hadde vært veldig ødeleggende for meg. Dette er en av årsakene til at jeg ikke vil ha flere barn. Jeg ønsker verken å få et sykt/funksjonshemmet barn eller måtte ta et valg for eller mot abort.

Jeg synes Skremmerns holdninger er triste. Jeg går jo faktisk an å være mot selvbestemt abort, men samtidig ha forståelse for at andre mennesker tar et slikt valg. Jeg er for selvbestemt abort slik loven er i dag, jeg er i likhet med him i tvil i forhold til diagnostiseringen, men det betyr ikke at jeg kan sette meg i doms over andre menneskers abortsyn og personlige valg.

Madam Mim skrev:

Uansett foranliggende årsak?

Vanskelig livssituasjon?
Dårlig økonomi?
Midt i studier?
Ukjent far?
Feil far?
Veldig ung?
Incest?
Voldtekt?
Voldelig mann mannn egentlig moter seg opp til å forlate?
Sykt foster?
Syke barn fra før?

Ja, uansett. Eneste tilfellene jeg synes er OK, er hvis det ikke er medisinsk forsvarlig å fortsette svangerskapet. Som f.eks. hvis mors liv står i fare.

Divine skrev:

Jeg synes Skremmerns holdninger er triste. Jeg går jo faktisk an å være mot selvbestemt abort, men samtidig ha forståelse for at andre mennesker tar et slikt valg. Jeg er for selvbestemt abort slik loven er i dag, jeg er i likhet med him i tvil i forhold til diagnostiseringen, men det betyr ikke at jeg kan sette meg i doms over andre menneskers abortsyn og personlige valg.

Jeg mangler ikke forståelse for at det kan være tungt/trist/grusomt for enkelte å bli gravid. Men nå skriver jeg faktisk at jeg ikke har forståelse for abort, uavhengig av grunn, noe som ikke nødvendigvis utelukker empati for en jente som har blitt voldtatt og gravid.

Skremmern skrev:

Ja, uansett. Eneste tilfellene jeg synes er OK, er hvis det ikke er medisinsk forsvarlig å fortsette svangerskapet. Som f.eks. hvis mors liv står i fare.

Så incestbarn skal bæres frem? Pappa? Nei, det er morfar, det.

Skremmern skrev:

Ja, uansett. Eneste tilfellene jeg synes er OK, er hvis det ikke er medisinsk forsvarlig å fortsette svangerskapet. Som f.eks. hvis mors liv står i fare.

Enn hvis barnet som blir båret på viser seg å være alvorlig syk (andre syndromer enn downs syndrom) og hvor barnet etter all sansynlighet kommer til å dø innen to år og de to årene vil være preget av smerter, ubehag og gjentatte operasjoner for i det hele tatt få leve så lenge?

Madam Mim skrev:

Så incestbarn skal bæres frem? Pappa? Nei, det er morfar, det.

Ja.

ingrid-lille skrev:

Enn hvis barnet som blir båret på viser seg å være alvorlig syk (andre syndromer enn downs syndrom) og hvor barnet etter all sansynlighet kommer til å dø innen to år og de to årene vil være preget av smerter, ubehag og gjentatte operasjoner for i det hele tatt få leve så lenge?

Jepp.

Greit nok at du skriver ja og jepp, Skremmern. Men kan du forklare hvorfor? Snakker du ut fra hva du selv ville ha valgt eller hva alle burde ha valgt? Hvordan kan du i så fall forsvare at det er riktig å tvinge noen til å bære frem et barn som er et resultat av en traumatisk og uønsket hendelse (f.eks. incest). Da kan man jo heller ikke bruke argumentet at "dersom man velger å ha sex, får man ta konsekvensene"? Selv jeg med mitt meget anstrengte forhold til abort, klarer ikke helt å se det mennskelige i dette.

Jeg er imot abort, Divine, uansett tilfelle. Det er ikke noe hvis om atte. Eneste er hvis svangerskapet ikke er medisinsk forsvarlig å gjennomføre.

Divine skrev:

Greit nok at du skriver ja og jepp, Skremmern. Men kan du forklare hvorfor?

Jeg er ikke Skremmern og mener heller ikke det samme som henne. Men jeg har forståelse for at enkelte mener at ufødte barn har samme verdi som fødte barn (jeg mener for eksempel det samme om barn som er "nesten klare" til å bli født. Dvs at jeg mener et barn som kan leve - av egen kraft - utenfor livmoren må likestilles med et nyfødt spedbarn.)

Og hvis man mener det (slik jeg oppfatter at Skremmern gjør) er det helt logisk at man ikke kan ta abort, selv om omstendighetene rundt graviditeten er helt spesielle. Jeg er selvfølgelig ikke noen "fan" av incest selv (Hallo, hvem er det?), men jeg ville på det aller sterkeste protestert mot at levende, fødte barn ble drept fordi de var et resultat av incest. Ville du ha godtatt det?

Dette handler ikke om incest eller andre omstendigheter rundt unfangelsen, det handler om hvordan men vurderer embryoet, fostret, barnet eller mennesket. Hva man kaller det vil selvfølgelig også gjenspeile hvilken verdi man tillegger dette vesenet. Selv mener jeg at det er en forskjell mellom et embyo, et foster og et menneske, men jeg må nesten godta at enkelte mener at det ikke er det og at det er et menneske så og si fra unnfangelsesøyeblikket.

Skremmern skrev:

Jeg er imot abort, Divine, uansett tilfelle. Det er ikke noe hvis om atte. Eneste er hvis svangerskapet ikke er medisinsk forsvarlig å gjennomføre.

Men Skremmern, det er jo ikke alle foreldre som er egnet til å ta vare på barn med spesielle behov, kanskje ikke barn i det hele tatt. Om det er snakk om en familie hvor barna fra før er litt vanskjøttet, det er litt så som så med oppfølging, å sende ungene tidsnok til skolen, ha på dem varme klær vinterstid osv, eller hvor foreldrene drikker, eller hva som helst, mener du fortsatt at abort er helt feil? At et dårlig liv er å foretrekke fremfor abort?

Him: Jeg forstår tankegangen du fremlegger, det er ikke det. Men når Skremmern sier bare, ja, jepp og aldri, så blir det vanskeligere å prøve å sette seg inn i tankegangen og verdisynet. Det var derfor jeg ønsket å få henne til å utdype.

Divine skrev:

Him: Jeg forstår tankegangen du fremlegger, det er ikke det. Men når Skremmern sier bare, ja, jepp og aldri, så blir det vanskeligere å prøve å sette seg inn i tankegangen og verdisynet. Det var derfor jeg ønsket å få henne til å utdype.

Jeg sier ikke bare ja og jepp, Divine, jeg har forklart mitt ståsted i to tidligere innlegg. Nå skriver him det bedre enn meg, men jeg synes likevel jeg gir en ganske grei forklaring over her.

Skremmern skrev:

Ja, uansett. Eneste tilfellene jeg synes er OK, er hvis det ikke er medisinsk forsvarlig å fortsette svangerskapet. Som f.eks. hvis mors liv står i fare.

Skremmern skrev:

Jeg mangler ikke forståelse for at det kan være tungt/trist/grusomt for enkelte å bli gravid. Men nå skriver jeg faktisk at jeg ikke har forståelse for abort, uavhengig av grunn, noe som ikke nødvendigvis utelukker empati for en jente som har blitt voldtatt og gravid.

Kate skrev:

Vet man at man er bærer av CF for eksempel, så vet man også at dette er en diagnose der svært får blir eldre enn 30 år. De lider, de dør gradvis. Da tror jeg veien til abort er kort, ganske enkelt fordi det er mye lidelse i bildet.

Et barn i mors liv mangler begge nyrene. Velger man da å bære det frem når man vet at dette barnet ikke kan leve?

Man er bærer av Huntingtons. Velger man da å føde et barn?

Skremmern, mener du virkelig at man skal føde barnet for enhver pris? Også hvis det ikke har noen som helst forutsetning for å kunne leve utenfor mors liv?

Skremmern skrev:

Jeg sier ikke bare ja og jepp, Divine, jeg har forklart mitt ståsted i to tidligere innlegg. Nå skriver him det bedre enn meg, men jeg synes likevel jeg gir en ganske grei forklaring over her.

Jeg synes du har forklart deg helt greit, og du har også et helt konsistent syn på abort, så det er ikke noe å si på det.

Det som jeg synes er mer interessant er dette: er det ok for deg om andre velger noe annet, eller hadde du hindret dem om du hadde hatt mulighet for det?

Jeg var ikke annet enn støttende da en venninne av meg tok abort, men for å være helt ærlig aner jeg ikke hva jeg ville gjort hadde jeg makten til å forhindre en ev. abort. Hvis jeg blir spurt IRL, om hva jeg synes, sier jeg meningen min. Ikke at det er mord og at man vil brenne i helvete, men at jeg er imot et slikt inngrep.

Jeg vet ikke hva jeg hadde gjort.
Mine tre siste svangerskap var alle etter at jeg fyllte 38 år, men fostervannsprøve ble aldri brakt på banen, og jeg presset ikke ikke på.

Dermed slapp vi å ta noen valg.

At noe kunne være galt hadde vi hele tiden i tankene fordi vi ikke lenger var helt unge og risikoen for at noe kunne være galt øker jo eldre vi er ..


Men ...
Jeg er vokst opp med en bror som ikke gikk eller snakket før han var fem år, han var mye syk, det var sykehus og utredninger til stadighet.
Pappan min seilte ute til sjøs, og var borte et år, ni mnd av gangen.
Det var mange tårer for en storesøster som følte seg litt oversett.

Og det er noe jeg har tatt med meg.

Vi har venner som har barn med Downs, i ulik grad. Godtfungerende og lite godtfungerende. Det er ressurssterke familier på flere måter, men allikevel ser vi at det er tungt, og det blir ikke enklere.
Mor og far er midt i femtiårene, sønnen er 24, i tillegg til Downs har han hjertefeil, cøliaki og diabetes, han har meget dårlig språk og dårlig motorikk. Han bor hjemme, det er ingen avlastning - har aldri vært.

Å velge er vanskelig, men det er mange ting som skal på vektskålen

Mams skrev:

...........

Å jobbe med barn med spesielle behov er helt sikkert en meget givende jobb, men den kan nok ikke sammenlignes med å leve/bo og jobbe med eget barn.
For i tillegg til å være "sykepleier og behandler" er man i tillegg mamma.
Og man kan ikke gå hjem fra jobb etter en 8 timers dag.
Her er det snakk om at man er i alle roller 24 timer i døgnet, også når barnet er på sykehus. Selv om man til en viss grad "bare" skal være mamma (eller pappa) på sykehuset, så er man ikke det.

Eller synes jeg Kate sa det så bra.

Uansett er det den enkelte som må kunne få velge, mine valg er sikkert ikke riktig for andre, men de er det for meg.

Skremmern skrev:

Jeg er imot abort, Divine, uansett tilfelle. Det er ikke noe hvis om atte. Eneste er hvis svangerskapet ikke er medisinsk forsvarlig å gjennomføre.

Jeg respekterer at du har det synet Skremmern, selv om jeg nok ikke forstår deg. Jeg spør ikke for å gnage eller kritisere, jeg vil bare prøve å forstå:
medisinsk forsvarlig, skriver du. Og såvidt jeg forstår er det da medisinsk forsvarlig for moren? Jeg regner med, uten at jeg er sikker, at dette dreier seg om mors helse i etterkant for "hennes egen del". Altså ikke om hun kommer til å være i stand til å ta seg av et barn, men om hun vil bli for evig og alltid (alvorlig?) handicappet, eller kan dø under svangerskapet osv... Så hvis mor kan bli (alvorlig?) skadet hadde dette vært greit å abortere selv et friskt foster.

Hvorfor er du imot abort hvis det ikke er medisinsk forsvarlig i forhold til barnet å bære det fram? Flere av de tingene andre her nevner er jo ikke spesielt medisinsk forsvarlig for barna når de blir født...

m^3 skrev:

Jeg respekterer at du har det synet Skremmern, selv om jeg nok ikke forstår deg. Jeg spør ikke for å gnage eller kritisere, jeg vil bare prøve å forstå:
medisinsk forsvarlig, skriver du. Og såvidt jeg forstår er det da medisinsk forsvarlig for moren? Jeg regner med, uten at jeg er sikker, at dette dreier seg om mors helse i etterkant for "hennes egen del". Altså ikke om hun kommer til å være i stand til å ta seg av et barn, men om hun vil bli for evig og alltid (alvorlig?) handicappet, eller kan dø under svangerskapet osv... Så hvis mor kan bli (alvorlig?) skadet hadde dette vært greit å abortere selv et friskt foster.

Hvorfor er du imot abort hvis det ikke er medisinsk forsvarlig i forhold til barnet å bære det fram? Flere av de tingene andre her nevner er jo ikke spesielt medisinsk forsvarlig for barna når de blir født...

Medisinsk forsvarlig = fosteret er ikke forenelig med liv, mor kommer til å dø hvis hun bærer det fram.